Streit vs. Einheitsglaube: Gott in falschen Händen? (#07)

00:00:23: Herzlich willkommen zu einer neuen

00:00:25: Folge

00:00:26: von Alles Glauben, dem Podcast von Jesuit Felix Körner, Inhaber des Nikolaus Cousinus Lehrstuhls an der Humboldt-Universität zu Berlin und mir Johanna Tannen Promowentin in katholischer Theologie und Visiting Scholar am Boston College.

00:00:45: Wir sind der Podcast also ein Wissenschaftskommunikationspodcast namens alles glauben.

00:00:51: Und wir sprechen hier über Religion und behaupten aber keineswegs, man sollte alles glauben.

00:00:58: Wie geht's Ihnen Professor Körder?

00:01:00: Es ist jetzt Semester Endspurt!

00:01:02: Die letzte Vorlesung war.

00:01:03: heute hat auch Mars Spaß gemacht weil wirklich toll diskutiert wurde.

00:01:08: Und wie geht es Ihnen?

00:01:09: Dann drücke

00:01:10: ich als allen Studis die Daumen, dass sie gute Prüferchen ablegen.

00:01:15: Ja, wir geht's gut.

00:01:16: Ich war gerade ein paar Tage im Urlaub am Meer in Cape Cod und das war sehr schön!

00:01:23: Wir haben sehr viele Seehunde gesehen.

00:01:27: Genau, habe gerade Besuch auch aus Deutschland und aus Studienzeiten.

00:01:32: Und ich glaube wir haben ja sehr hundert als Menschen gesehen.

00:01:35: Ja, sehr schön toll!

00:01:36: Und Sie sind auch nicht von irgendwelchen Hayen oder anderen Lebewesen gebissen worden?

00:01:41: Super das freut uns.

00:01:43: Das klappt.

00:01:44: Was machen wir heute?

00:01:45: Genau.

00:01:46: also heute gehen wir nochmal der Frage von der letzten Folge nach.

00:01:51: Und zwar haben wir in der letzten folgen mit Professor Koch Hede Über die Frage gesprochen, was passiert wenn Gott in falsche Hände gerält?

00:02:00: Genau.

00:02:00: Herzlich willkommen Professor Dr.

00:02:02: Elad Lapidot!

00:02:07: Alles im Gespräch!

00:02:09: Elad Lapidot hat Jura und Philosophie an der Hebräischen Universität in Jerusalem studiert – und in Jerusalem wurde er auch geboren vor ziemlich genau fünfzig Jahren.

00:02:22: Sein Doktor hatte er an der Sorbonne in Paris gemacht.

00:02:28: Dort hat er zu Martin Heidegger geforscht, dessen Hauptwerk er auch seit Jahren aus dem Deutschen neu in Zebräische übersetzt.

00:02:38: Elad du bist Professor für jüdische Studien in Lille in Nordfrankreich, lebst aber in Berlin.

00:02:46: Stimmt!

00:02:47: Ja herzlich willkommen.

00:02:48: schön dass Sie da sind.

00:02:49: Schön das es klappt als wir uns... Heute hier austauschen.

00:02:52: und dann fangen wir doch mal direkt an.

00:02:55: Unser Thema heißt ja heute Streit versus Eindeutigkeit, Gott in falschen Händen.

00:03:01: Herr Professor Lapidot, damit wollen wir uns heute mit Ihnen rüber unterhalten und vielleicht erst einmal anfangen... Ich habe mal einen Freiwilligendienst in Indien gemacht und da hab ich so in der Praxis echt dieser diversen religiösen Vielfalt dort die einzig gewonnen, das Religion Ambivalent sind.

00:03:21: Im YouTube gibt es ja jetzt keinen jüdischen Papst, der sozusagen einmal verbinden das richtige Verständnis auslegt oder kanonisiert sondern darüber diskutieren Jüdinnen und Juden.

00:03:36: also da gibt's einen andauenden Diskurs drüber.

00:03:42: Also es wird eher auf Streit könnte man sagen gesetzt hat Auf Eindeutigkeit.

00:03:48: Aber Dann denke ich mir, okay wenn es dann irgendwie so viel Streit die ganze Zeit gibt oder viel Diskurs.

00:03:56: Wer übernimmt auch die Verantwortung für Gewalt, die von Religion ausgeht?

00:04:04: Oder schlimme Sachen, die im Namen von Religionen geschieht?

00:04:11: Muss man sagen jeder schlussert sich da ein bisschen das zurecht was ihm gerade hilfreich und nützlich erscheint.

00:04:18: Also wie ist es mit dem Streit und der Eindeutigkeit aus Ihrer Sicht?

00:04:24: Das ist eine Frage, dass ich mich ständig stelle.

00:04:28: Wer darf das bestimmen, wer darf sagen... Und in Judentum nicht mehr als Jude, als Forscher von Judentums bin ich nicht sicher, wer entscheidet.

00:04:43: Und ich denke dir, wir müssen doch nicht darüber reden, uns klarstellen, dass es besonders schwierig ist wenn man zwischen Religionen sprechen möchte.

00:04:55: Das heißt, wenn man aus einer bestimmten religiösen Perspektive eine andere Religion bespricht also als Christ über Juden redet oder alles Musli oder Christen redete und es ist schwierig weil die Religionen haben auch nicht nur Verständnisse für sich selbst sondern von anderen und dann kommt in Gefahr ja das ich auch seine bestimmte Tradition eine andere Tradition.

00:05:19: Und deswegen, weil das ist auch so ein interreligiöse Podcast – ich denke es ist wichtig darüber zu sprechen!

00:05:27: Wenn wir näher zu Judentum kommen, weil da war auch Ihre Frage, müssen wir uns dann klar machen dass wenn es gibt heute tatsächlich sehr viele Verständnisse was bedeutet Judentums und es gibt manche Verständnissen die nicht mehr mit Religion zu tun haben mit Religion.

00:05:47: Ich spreche noch nicht was in der Religion, die Religion überhaupt!

00:05:51: Das heißt es kann... Es gibt viele Leute, die würden sagen Judentum ist überhaupt keine Religion.

00:05:56: Jetzt aus meiner Perspektive ist der Streit im Juden schon TUM sozusagen die Methode?

00:06:03: Also wie gesagt ... Die Frage ist Was meinen Sie wenn sie Judentums sagen?

00:06:09: jetzt will ich aber doch etwas sagen dass vielleicht ein Anfang sein könnte wo man mit die Frage über Streitkultur ansetzen kann.

00:06:20: Es stimmt, es stimmt wohl dass die Schwierigkeit, die ich versuche zu beschreiben hat eine und ich denke diese Schwierigkeiten trifft jede Tradition und jede Religion oder wie auch immer das man nennt.

00:06:36: vielleicht kann sein, dass im Jundum hat als eine spezifische Farbe einer Spezifischen vielleicht auch Intensität, in dem Sinn dass es tatsächlich keine Kirchen gibt.

00:06:50: Beziehungsweise ist vielleicht eine Frage gegenüber Christentum weil ich kenne nur Christentun mit Kirchen.

00:06:57: Ich denke in Islam ist eine andere Frage wenn andere Religionen geben Buddhismus noch schwieriger vielleicht?

00:07:05: Also in Christen vielleicht gibt es eine sehr klare Struktur und vielleicht vor allem im katholischen Christentums auch eine bestimmte Hierarchie Und das hilft vielleicht, Einheit zu bekommen.

00:07:20: Mehr zu wissen beziehungsweise autorit sagen wir so legitime oder weniger legitime Antworten zu haben.

00:07:26: aber in Jundum gibt es ich denke in der meisten Regionen.

00:07:30: Es gibt sowas nicht.

00:07:32: Von daher die Frage ist wirklich wer soll da genau sagen?

00:07:37: Wer soll entscheiden über was genau?

00:07:39: Man kann man sagen Ich bin jüdisch bin hier geboren Aber mich will mit Tocha gar nichts zu tun.

00:07:43: Immerhin wird Tora das bedeuten.

00:07:45: Jetzt, wortwörtlich heißt das Weisung.

00:07:50: aber was ist diese Weisungen?

00:07:53: Da gibt es sehr viele Repetitionen.

00:07:58: Was überhaupt unter Tora zu verstehen sei.

00:08:02: also die Frage ist was man darüber versteht.

00:08:04: aber ich wiederhole tatsächlich wir haben einen Punkt erreicht weil Tora ist schon etwas dass man bespricht Und man liest und diskutiert, wo er dann streit.

00:08:16: Ja

00:08:18: super!

00:08:18: Also du legst ja auch großen Wert darauf dass es eigentlich so sehr wir das vielleicht wünschen um's einfach zu machen so eine Eindeutigkeit nicht gibt.

00:08:31: Das ist halt wirklich dann eine entscheidende Frage.

00:08:34: also Vielleicht kann man sogar sagen Es geht gar nicht darum Wahrheit zu finden.

00:08:40: dazu müssen wir jetzt noch ein bisschen.

00:08:43: Ja, genau.

00:08:45: Ich habe jetzt noch mal eine Frage.

00:08:46: Sie haben ja auch kurz schon den Streit erwähnt – das interessiert mich nämlich!

00:08:51: Man könnte jetzt unterscheiden zwischen einem produktiven Streit, fruchtbaren Streit und einem Streit der irgendwie auch eine gewisse Nachhaltigkeit anstrebt und einem, der eher eine Verwirrung hinterlässt oder gar wirklich zu ... unüberbrückbaren Gräben und Spaltung auseinanderdriften führt.

00:09:17: Können Sie das mal so ein bisschen vielleicht aus Ihrer Perspektive, wie würden sie das unterscheiden?

00:09:22: Produktiven von einem nicht-so-produktiven Streit?

00:09:25: Noch eine große Frage!

00:09:28: Was ist Streit, was ist produktiv oder nichtproduktiv?

00:09:30: und ob Spalten unproduktives oder produktives?

00:09:36: Gleichbalten ist gut, manchmal muss man sich voneinander trennen um produktiv zu sein.

00:09:40: Manchmal ist es sehr störerisch etwas zu vereinen was nicht eins ist.

00:09:45: Juntum ist eine Gemeinde oder sagen wir als Kultur.

00:09:49: Es ist eine Kollektiv des geschichtlich tatsächlich um gemeinsame Praxis, gemeinsame Bräuche und Gebote gemeinsame narrative Texte sprachen, ohne dass jedes Individuum unbedingt sich mit diese Textegebräuche identifiziert.

00:10:20: Und das Wichtigste ist es heute – ohne dass in der Moderne bzw.

00:10:25: in der Gergenwart alle die sich asylisch bezeichnen, sich so verstehen!

00:10:29: Also ich denke, es hat damit zu tun, ob wie man Judentum definiert.

00:10:34: Und ich würde sagen vielleicht können wir sagen wenn man Judntum als Geburt definiert dann streitet man nicht so weil es heißt nur das man ist jüdisch geboren und kann alles tun und nudig bleiben und es gibt nur die Frage von Geburt.

00:10:53: Wenn man eher Judentums mit Torah identifiziert Inhalt, Bedeutung, Narrative, Texte und so fort.

00:11:04: Dann fangen wir an zu reden und dann fangen weh an zu diskutieren und vielleicht sehr schnell beginnen wir zu streiten.

00:11:15: Darf ich dazu noch mal eine Nachfrage stellen?

00:11:17: Weil Sie haben am Anfang gesagt es gibt jetzt ja so zwei Möglichkeiten aufgemacht einmal man wird jüdisch geboren und dann ist Judentum, wird dann eher verstanden als Gebot.

00:11:30: Wenn ich es richtig verstanden habe?

00:11:32: Und wenn wir uns sagen Ausgangspunkt Toral, dann hat man eher sozusagen Deutungsfragen oder ist man nicht im Diskurs und in einem möglichen Streit eher.

00:11:43: Aber ich hab mal schon eine Frage zu dem Geburt, vielleicht ist das auch die Perspektive, die ich habe und das sehr so verstehe.

00:11:49: aber ich finde ein Gebot hat ja auch eine gewisse Normativität in sich drin.

00:11:55: oder was verstehen Sie denn genau unter Gebot?

00:12:00: Weil, ist das dann gar nicht normativ sondern nur eine Handlungsempfehlung.

00:12:09: Eine Handlungsempfehlung ist auch normativ.

00:12:11: aber ich will nur sagen dass interessant weil ich habe gesagt es jede bedeutet Inhalt ist schon eine Interpretation, Diskussion ist immer noch streiter.

00:12:25: Zum Beispiel die sagen Gebot und ich höre auch Geburt.

00:12:30: Ach du Bot!

00:12:31: Okay.

00:12:31: Gebot?

00:12:32: Ich hab da nicht richtig gehört.

00:12:34: okay dann liegt sie an der Verbindung.

00:12:36: Nein nein es liegt an... Es liegt an die Wirklichkeit, es liegt auf die Sprache.

00:12:40: Wann ist immer eine Frage Sie haben gebot, ich weiß nicht was Sie sagen Und es könnte auch Gebort sein und das ist in Ordnung.

00:12:49: Die Zuhörer werden auch nicht sicher sein.

00:12:51: Deswegen sage ich, es ist jetzt nicht auch unsere kleine Gemeinde jetzt um diese unserer kleinen Torah.

00:12:57: Es ist schon eine Diskussion worüber was wir hier sagen und Ich will das nur sagen weil Geburt.

00:13:05: tatsächlich wenn es Jude bei Geburt Ist das dann keine Diskussion.

00:13:11: vielleicht vielleicht okay?

00:13:13: Wenn man an Geburt glaubt dazu zu sagen ist dass keine Diskussionen weil ok es ist kein Inhalt.

00:13:18: aber wenn man von Geburt beziehungsweise Torah spricht und die hängen miteinander zusammen.

00:13:27: Okay, die Torah ist ein Welt von Bedeutungen können wir jetzt sagen Texte, Wörter wie auch immer woher sie stammen Und diese Texte haben eine bestimmte Charakter.

00:13:41: Sie fragen was heißt das?

00:13:43: Also ich denke normativ ist es keine schlechte Anfang zu verstehen was ist Gebot.

00:13:50: Das heißt es ist eine Art zu reden, die Ziel hat als eine Handlung zu empfehlen im weiteren Sinne.

00:14:05: Zu sagen was soll und soll man nicht tun?

00:14:08: Also wenn ich jetzt rede, ist das kein Gebot weil ich sage jetzt keiner was man machen soll oder nicht.

00:14:17: Ich beschreibe Ich versuche, zu beschreiben.

00:14:22: Nicht

00:14:23: vorschreiben normativ sondern beschreiben deskriptiv ganz genau.

00:14:28: Genau und wenn ich eine Geschichte erzähle dann beschreibe ich etwas.

00:14:33: aber wenn ich sage zum Beispiel ich denke wir müssen jetzt Schluss machen es ist keine Beschreibung sondern vielleicht klingt das als wenn ich denke dass aber letztendlich ich sage wir sollen Schluss machen und das bedeutet Ich spreche jetzt normativ.

00:14:52: Oder ich denke es wäre schön, wenn wir bis das reden.

00:14:56: Es ist ein Vorschlag.

00:14:57: Ja, Vorschreiben nicht im Dienervon.

00:14:59: Ich befehle aber ich lege irgendwelche Handlungen nahe und deswegen sage ich, es ist normativ in einer sehr breitere Sinne.

00:15:12: Das ist eine Art von Rede oder bestimmte Texte die als Zentrum In dem Sinne Normativ sind, dass Sie legen irgendwelche Handlungen.

00:15:24: Ja wir können auch noch mal einen anderen Aspekt bringen.

00:15:27: also wenn wir nämlich von Autorität vorhin zu reden begonnen haben dann muss man natürlich auch schauen autorität lässt sich missbrauchen.

00:15:39: deswegen müssen wir da nochmal auf deine Erfahrungen vielleicht ein bisschen kommen Fortan.

00:15:45: wollen Sie vielleicht da noch mal weiter?

00:15:46: Ja, genau.

00:15:47: Ich glaube das hat auch dann mit der Normativität also wenn die Texte eben eine Normativitet in sich tragen über die man dann diskutieren kann Die eben unterschiedlich gedeutet werden kann Das passiert ja.

00:16:03: Also es ist ja leider ein Fakt dem man sich irgendwie auch wenn man sich mit Religion beschäftigt Schon wahrnimmt dass es passiert und wie Ja, wie ist das jetzt wieder sehr allgemein gesprochen?

00:16:20: Aber wie würden Sie das sagen aus Ihrer Perspektive.

00:16:25: Gibt es sozusagen Mechanismen gegen diesen Missbrauch der Interpretation weil wir ja schon uns mit der Realität befassen müssen dass es eben unterschiedlichere Interpretations gibt.

00:16:41: Das meine ich auch mit der Ambivalenz von Religionen und wie?

00:16:45: welche Mechanismen gibt es eben in einer Religion, dann damit umzugehen oder auch in einer Kultur?

00:16:55: Es gibt Sachen die wir sie ertüren müssen oder nicht tun sollen.

00:17:01: Und wenn wir das falsch machen und übertreten, dann kommt Polizei.

00:17:05: Und Kontpolizei,

00:17:06: d.h.,

00:17:06: wir bekommen eine Straf- Norm ist dann mit Macht sehr oft verbunden.

00:17:15: Und dann kann man fragen, wie stellen sie sich zueinander?

00:17:19: Ist Macht da um das Gesetz zu behalten, dass wir miteinander gut umgehen und das Gerechtigkeit herrscht oder ist ein Gesetz da, um Macht zu erhalten?

00:17:35: Das heißt, der Gesetz dazu dient, die Macht haben weiterhin Macht haben und die, die nicht weiterhin nicht.

00:17:44: Was ist für da Gesetz für Macht oder Macht für Gesetz?

00:17:47: Und das ist eine schwierige Frage!

00:17:51: Ich werde allerdings sagen dass diese Frage so wie wir jetzt gerade formulieren sehr stark mit politische Macht tun.

00:18:02: hat er so wieder und noch spezifischer mit dem Staat?

00:18:08: Und ich denke, dass was in Judentum oder sagen wir nochmal um vorsichtiger zu reden.

00:18:18: Um uns zu vergegenwärtigen wie schwierig es ist über Judentom zu reden überhaupt dann müssen wir sehen das historisch genau diese Frage in Judantum hat sich sehr viel geändert.

00:18:36: Wie gesetzt?

00:18:37: bzw.

00:18:38: jüdische Gesetz, bzw.

00:18:39: das was man als Jude sein tun soll und stattmacht?

00:18:45: wie hat es mit der Lande zu tun?

00:18:49: Es gab lange periodende Geschichte sagen wir so jetzt unverantwortlich ab dem erster zweiten Jahrhunderte nach Christus bis zwanzigste Jahrhundert wo Jüdische Gemeinden um ihre Gesetze, das heißt um ihre Gebote.

00:19:13: Lassen Sie uns jüdisch sprechen.

00:19:15: Die Gebote die Mitzvott-System zu erhalten hatten sie mit dieser Bedürfnis oder mit diesem System hatten sie keine Stadtmacht mit sich.

00:19:38: Gebote beziehungsweise Judentum, also das was man als jüdisch sein sagen soll hatte mit Stadtmacht nichts zu tun.

00:19:50: Judentun war kein Religions von keinem Stadt bzw wurde durch keinen Stadt als Gesetz oder keine Macht.

00:20:01: vom Staat diente keine Stadtmachts, sagen wir so Und das war für lange Zeit die Situation.

00:20:10: Das scheint es mir historisch anders bei Christentum zu sein und bei Islam zum Beispiel, die in verschiedenen Konstellationen Stadtreligionen wurden.

00:20:23: Judentum war wahrscheinlich nicht... Diese Situation hat sich sehr stark geändert, seitdem es ein jüdisches Staat gibt.

00:20:34: Das war nicht sicherlich Religion versteht, aber er hat eine klare Verständnis teilweise.

00:20:42: Was ist jüdisch?

00:20:43: Was bedeutet jüdische zu sein?

00:20:45: Was soll, kann, darf man das jüdischen tun oder nicht?

00:20:49: und das steht zusammen mit Stadtmacht und das ändert natürlich die Sachen sehr.

00:20:55: Das heißt wenn die Entscheidung darüber zum Beispiel wie jüdisches ist hängt damit zusammen wer Stadtbürger sein darf Und als Stadtbürger bestimmte Sachen machen soll, darf oder nicht.

00:21:12: Dann ist natürlich eine ganz andere Situation wie man darüber diskutiert streitet und was bedeutet überhaupt Streit?

00:21:19: Das ist nur zu verstehen zu geben wie radikal die Situation sich verändert hat.

00:21:27: Erlade ich gehe noch mal einen Schritt in eine andere Richtung Und frag was zum Thema jüdische Theologie.

00:21:37: Erster Teil der Frage sehe ich das richtig, dass du dich selber nicht als jüdischer Theologe verstehst sondern eher als ein Forscher der jüdischen Geschichte realitäten beschreibt darstellt analysiert ja und dann.

00:21:58: nun gibt es aber in Deutschland inzwischen so etwas wie jüdische Theologie an manchen Unis.

00:22:06: Und es gibt die verschiedenen Rabbinausbildungen, die ja doch ziemlich normativ zu reden das Recht haben.

00:22:21: und jetzt vielleicht ein bisschen unverschämte Frage wird zu sagen ich habe Ideen wenn ich auf diese entstehende jüdischen Theologie in Deutschland schaue was die mal als Frage angehen könnten, was die mal behandeln sollten.

00:22:38: Wie die mal vorgehen könnten?

00:22:40: Das ist natürlich alles schon eigentlich viel zu normativ das ja heute unser Stichwort.

00:22:48: Viel zu normal tief für das, was du eigentlich tun willst.

00:22:50: aber trotzdem interessiert es mich einfach jemand der tief beobachtet, tief analysiert hat da vielleicht trotzdem auch eine Idee zu.

00:23:00: also diese Doppelfrage

00:23:03: Ja, danke Felix.

00:23:08: Also wie gesagt, Theologie gehört zur Welt von Diskussionen und Wissen und es ist eine bestimmte Art von Wissen, bestimmter Art von Rede wortwörtlich Rede über Gott.

00:23:25: Und man kann sagen das Innerheit der jüdischen Tradition so weit wir über Tradition von Reden, Texten und Bedeutungen sprechen.

00:23:39: Also sagen wir so in der Tradition der Torah um jüdisch nochmal zu sprechen kann man sagen dass es irgendwann aber nicht immer und nicht überall auch so eine Art Zureden gab Reden über Gott die historisch etwas sehr eng zusammen mit der Philosophie zu tun hat.

00:24:10: Es ist Logie, es ist eigentlich ein theoretisches Wissen über Gott.

00:24:17: Das heißt du sagst Wissenschaft als eine bestimmte Wissenschaft über Gott.

00:24:24: das zum Beispiel ist eine Frage ob es normativ ist als Logie, als Theologie.

00:24:32: Und das gibt es auch in Jündom ab einem bestimmten Moment.

00:24:36: eigentlich kann man sagen ab dem Zeitpunkt wo Islam zur Welt kam bzw.

00:24:43: islamische Kultur hat in Zusammenhang mit griechischen Philosophien eine Art entwickelt philosophisch-theologisch Übergott zu reden und weil es Juden in islamischer Welt gab, wie Maimonides zum Beispiel ein sehr wichtige jüdische Philosoph.

00:25:02: Und kann man sagen Theolog?

00:25:04: Weil er war tatsächlich... wir sprechen von der Mittelalter, okay?

00:25:10: Eine der überhaupt angefangen hat innerhalb jüdischer Religion so übergott zureden was wir heute sehr oft Theologie nennen und ab dieser Zeitpunkt gibt's Auch Theologie.

00:25:26: Allerdings, ich denke die Funktion dessen was man im Judentum dieser abstrakte wissenschaftlichste theoretische Rede über Gott Die Funktion von diesem Diskurs eine andere Funktion hat als in Islam und Andere noch als in Christum.

00:25:44: Weil Christentum scheint es mir das und wir haben schon ein bisschen darüber gesprochen Dadurch, dass es eine Kirche und deswegen eine Hierarchite Institution vom Glaube gibt, theoretisches Wissen.

00:25:59: Also das was man über Gott sagt oder ja jetzt über alles was mit der Religion zu tun hat und mit Christen zu tun haben viel mehr geregelt ist.

00:26:11: Es gibt Mechanismen die relativ stark je nachdem entscheiden was ist legitim oder unlegitim zu sagen.

00:26:22: Es scheint mir, dass in der jüdischen Tradition gibt es wenige davon.

00:26:29: ich würde nicht sagen es gibt gar nichts davon weil natürlich es gab auch und es gibt auch in Jundum Mechanismen die vielleicht nicht so stark hierarchisiert wie die katholische Kirche ist aber schon bestimmte Mechanism von Anerkennung.

00:26:47: Wer weiß, wer gelehrt ist, wer weniger, wer also soziologisch oder gemeinschaftlich anerkannt oder nicht.

00:26:55: Was ist eine bestimmte Konsensus?

00:26:57: Was wird skandalös?

00:27:00: Ja Spinoza!

00:27:02: In Amsterdam, im Frühe Moderne hat angefangen Sachen zu sagen die in seiner Synagoge fand man dann skandalös und in eine bestimmte Zeitpunkt hat man dem exkommuniziert also er dürften mich mit Juden umkehren.

00:27:19: Es gibt auch sowas aber ich denke es ist weniger reguliert als in der katholische Kirche.

00:27:31: Regel davor.

00:27:33: jetzt zu Deutschland, also in Deutschland bzw.

00:27:38: im deutschen Sprachraum weil es auch in anderen Ländern.

00:27:42: das gibt.

00:27:43: Es gibt tatsächlich innerhalb der Universitäten eine besondere Wissenschaft.

00:27:51: Die Wissenschaft übergeht die Theologie Das anders als Biologie oder Soziologie Tatsächlich nicht nur die allgemeine Strukturen von Entscheidung, was ist oder nicht wares Wissen in der Universität wie alle anderen.

00:28:12: Nicht nur mit dieser Institution im Zutun hat sondern noch eine andere Institution und das ist die Kirche.

00:28:18: Und das ist eine komplizierte Sache.

00:28:21: aber ich denke es tatsächlich kommt daraus dass die Funktion von Theologie noch mal viel mehr geregelt ist.

00:28:29: Und es scheint mir, dass in dem was man islamische Theologie und jüdische Theorie nennt die Situation ist anders weil die Regelung ist einfach anders.

00:28:43: Es gibt keine Kirche.

00:28:45: Das bedeutet das Wissen oder Aussagen oder die Wahrheitsansprache.

00:28:54: Jüdische Theologie, also Institutionen für die Physiologie produziert Bücher schreibt Vorträge gibt.

00:29:02: es gibt viel unklarer Situation.

00:29:07: wer prüft das?

00:29:08: Wer darf dazu was sagen oder nicht?

00:29:10: außerhalb von anderen Wissenschaftlern?

00:29:12: Jetzt ist es stimmt nicht dass keiner.

00:29:15: Es gibt keiner der sagt natürlich es könnte sehr stark sein, dass ein Professor das in die jüdische Theologie arbeitet.

00:29:25: Obwohl es keine Kirche gibt anfängt Sachen zu sagen über Judentum für Judentom, die irgendwann der jüdischen Gemeinde oder sehr viele Juden als problematisch finden zum Beispiel wenn irgendeine in Deutschland eine jüdliche Theologe wird anfangen zu erzählen, dass im Zentrum von Judentums statt eine absolute Abneigung von Stadtwesen und deswegen Stadt Israel, jüdische Stadt gar nicht mit Jundum zu tun hat sondern vielleicht sogar anti-Judisch ist.

00:29:58: Natürlich werden sehr viele Juden sagen ach was soll das wenn man das über Judentum sagt?

00:30:03: Das kann da lösen!

00:30:05: Und natürlich es kann sein dass genau so eine katholische Theolog etwas sagt in einer direkten in eine direkte Widerspruch zur Kirchenlehre steht, vielleicht dann auch dort Probleme gibt.

00:30:20: Ja ich wollte noch was dazu sagen und zwar vielleicht ist das jetzt meine Perspektive sehr stark.

00:30:26: aber ich kann verstehen dass sozusagen die katholische Kirche von außen wie so ein sehr autoritäres Gebilde wirkt.

00:30:35: aber es gibt schon auch also ich würde jetzt... Ich glaube man kann jetzt nicht.

00:30:43: Also es gibt schon auch sozusagen partizipative Elemente innerhalb der Kirche und auch außerhalb der Kirch.

00:30:50: Es ist jetzt nicht so eine gated Community, wie man vielleicht das manchmal von außen wahrnimmt was ich verstehen kann wofür wir Verantwortung tragen dass es so gated wirkt.

00:30:59: aber es gibt ja auch zum Beispiel den Glaubenssinn aller Gläubigen.

00:31:03: Das natürlich schon intra also in in der Community, aber den halte ich schon für wichtig.

00:31:10: Und da ist auch ein Ort wo theologische Erkenntnis also eine Wissensproduktion passiert und der wird allen Gläubigen, sprich allen Getauften erst mal zugesprochen.

00:31:25: Und gerade seit dem zweiten Vatikanischen Konzil ist er auch sozusagen, wo geht ja auch als wichtiger Erkenntniskwelle?

00:31:33: des gesamten Gottesvolks, so sprechen dann Invitäologen.

00:31:37: Also heißt der von allen getauften Menschen weltweit und das kann man verstehen wie schon irgendwie eine Art intuitive Fähigkeit die Kirche hier lehre aber auch den eigenen Glaubensvollzug in Übereinstimmung zu bringen.

00:31:56: also ich würde jetzt nicht sagen dass alles vom Papst aus Rom da geht's ständig entschieden werden muss oder es ist also sozusagen so ein Micro-Management.

00:32:06: So ist das auch nicht.

00:32:08: und vielleicht kann Professor Körner noch etwas dazu sagen, dass es auch von der Katholischen Kirche außerhalb des Gebildes Kirche auch Partizipationsmöglichkeiten gibt dass irgendwie komplett geschlossen ist.

00:32:31: Obwohl es natürlich auch diese Elemente hat, ist als sozusagen sehr gated.

00:32:37: aber genau das würde ich noch mal

00:32:40: anfühlen.

00:32:41: Mir ist gerade gesagt, ich mache noch einen Satz dazu in den neunzehntelneinzigern Jahren haben wir als kirchliche Gemeinschaft katholisch ausdrücklich anerkannt was wir vorher eigentlich schon immer auch praktiziert hatten nur manchmal etwas zu wenig, nämlich dass die Kirche eine immer weiter lernende Gemeinschaft ist.

00:33:11: Von den eigenen Leuten in der Debatte im Hinhörn in der gemeinsamen und unterschiedlichen Erfahrung lernen und auch von Philosophen, Denkern, Kritikern den Stimmen der anderen lernend und aufgreifend.

00:33:32: Und durch die Kritik, manchmal auch durch die Ablehnung lernen das gehört schon auch dazu.

00:33:38: Das ist jetzt vielleicht ein bisschen idealisiert.

00:33:41: aber ich wollte ja auch nur einen Satz dazu sagen.

00:33:43: Der sehe ich schon viel zu lang.

00:33:45: Vielleicht lieber Elad wir wollen ja nie dass es so eine Einbahnstraße ist.

00:33:52: Wir stellen dir die Fragen erwarten dann von dir die Antwort.

00:33:55: Jetzt hat Frau Tannen mir gerade schon eine Frage gestellt, aber stellst du uns doch mal die ein oder andere Frage?

00:34:03: Was willst du denn von uns noch gerne wissen so gerade jetzt zum Thema Einheit-Regelung?

00:34:13: Ja danke Felix!

00:34:14: Eigentlich meine große Frage war wie seht ihr Christentum ist das eine Einheitskultur oder Streitkultur.

00:34:28: Und lustige Weise haben sie schon angefangen, tatsächlich bevor die Frage kamen, die Antwort zu geben.

00:34:37: und das bedeutet vielleicht war die Frage schon da ohne dass ich sie ausdrücklich artikuliert habe.

00:34:46: Das ist doch schön!

00:34:51: Nur sagen das, wenn ich dann höre ihre Antwort bevor ich die Frage gestellt habe.

00:34:56: Dann muss sich darüber nachdenken dass vielleicht ist es so tatsächlich wir zu einfach und karikatoral und falsch denken Wenn sie sagen Christentum weil es Kirche gibt Und noch Katolizismus weil es Papst gibt eigentlich eher eine Einheitsstruktur als Kultur, als Streit.

00:35:21: Weil wenn man geschichtlich denkt was Christentum ist, Christentums ist eine unglaubliche Welt von Streit!

00:35:35: Die Spaltung von verschiedenen Kirchen

00:35:39: ist

00:35:40: so zentral geschichtlich zu Christentoum bzw die Die Geburtgeschichte von Christentum, das heißt was man z.B.

00:35:49: in Paulus liest ist dass Christendom durch eine Streit entstellt, durch einen Bruch bestimmte Strite mit dem was man Paulus als Jude zum Beispiel verstanden hat.

00:36:04: Er hat den Synagogen gesprochen

00:36:06: d.h.,

00:36:06: er kam aus einer Bestellkultur und hat gesagt ja wir müssen hier ein Bruch machen oder etwas Neues anfangen.

00:36:12: D.h.

00:36:12: in Christendurm es gibt diese so zentrale scheint es mir auf jeden Fall theologisch und sie sagen mir was die denken vielleicht dass ich bin.

00:36:21: meine frage ob es nicht in christen tatsächlich eine sehr starke streitkultur gibt in dem sinn das man muss immer sozusagen das neue denken.

00:36:30: und deswegen sind wir auch christendum als eine geschichte von brüche ost und westen.

00:36:37: ja die moderne ist von protesten protestantismus sehr stark geprägt, eine Reform, eine Kontrarreform und dadurch eine ständige Dynamik auch heute in unserer Welt der Gegenwart.

00:37:00: Landschaft der Kirchen sehr dynamisch ist.

00:37:03: Neukirchen, Freikirchen.

00:37:05: Pentakost, evangelisch.

00:37:08: Deutsche Christen gegen Sina.

00:37:12: Sinodale Wege gegen ... Ja?

00:37:14: Es ist doch eine sehr dynamische Ereignis.

00:37:19: Vorher wollen Sie anfangen oder ... Ich

00:37:23: hab so verstanden dass sozusagen Ihre Frage eigentlich ist gibt es im in der Theologie so eine Theologie des Bruches sozusagen, die sich immer wieder wiederholt und die eigentlich so konstitutiv ist im Christentum.

00:37:38: Ich weiß nicht.

00:37:40: ich finde den Bruch sehr apokalyptisch also es hat immer einen Einbruch.

00:37:45: Also das finde ich ein bisschen ambivalent.

00:37:50: Ich glaube was es schon gibt durch diese Gedanken dass Reich Gottes hat schon angefangen und steht noch aus, diese Spannung die da ist.

00:37:59: Die kann man immer wieder neu verhandeln.

00:38:02: Und dann sprechen irgendwie Theologen so ja wir müssen uns die Zeichen der Zeit anschauen.

00:38:08: was sagt uns diese Zeit?

00:38:10: Also man bewegt sich dann auf die Zeit zu und versucht sie mir jetzt zu verstehen weil man ist ja eh ein Teil von ihr genau.

00:38:17: und ich glaube sozusagen wie kann man diese Botschaft die wir mit einer Person, Jesus Christus, der ist für uns die Botschaft.

00:38:29: Wie können wir sie jetzt schon verwirklichen und gleichzeitig aber auch dieses ... es steht noch aus und dieses Ausstehen muss darf nicht aufgehoben werden?

00:38:39: Weil sonst wird's meiner Meinung nach viel zu apokalyptisch und dann ist dieser Bruch zu doll!

00:38:44: Und genau also wie kann man sich die Hoffnung bewahren?

00:38:51: Deswegen würde ich sagen, es gibt schon so eine Theologie des Bruches.

00:38:55: Die man irgendwie sehr sensibel durchdenken muss und die nicht eine zu starke apokalyptische Anschärfung aus meiner Perspektive einnehmen sollte.

00:39:10: Das würde ich dazu sagen.

00:39:12: Apokalypthisch heißt schroffes Ende der Geschichte?

00:39:17: Nicht wahr?

00:39:17: Ja,

00:39:18: Weltuntergang.

00:39:20: Genau!

00:39:22: Ich sage noch einen Punkt in Ergänzung zu dem, was Sie gerade gesagt haben, Votan.

00:39:30: Ja, das Christentum ist halt aus dieser Erfahrung der Auferstehung Jesu von Anfang an in der schwierigen Situation, dass wir etwas ausdrücken wollen, was man in die Sprache gar nicht so hineinpacken kann.

00:39:47: und deswegen gibt es ständig Diskussionen wie kann man das jetzt gut?

00:39:53: zur Sprache bringen und was wir katholischerseits für gut halten, dass wir uns darüber unterhalten und ruhig auch zanken.

00:40:10: das endet für viele Katholiken.

00:40:12: Ich würde mich da einschließen wenn man sagt ja gut dann müssen wir aber jetzt die Gemeinschaft der Kirche damit aufbrechen und ich gründe jetzt eine neue kirche.

00:40:22: Auch Luther wollte das nicht, der hat sogar einmal gesagt es wäre absurd wenn man eine neue Kirche gründen wollte.

00:40:28: Dass wir trotz der Unterschiede diese Eine Zeugnisgemeinschaft sind und bleiben.

00:40:34: dass die große Herausforderung.

00:40:36: schönes Beispiel sechzehntes Jahrhundert.

00:40:40: Die erst kürzlich gegründeten Jesuiten streiten sich mit den schon aus dem Mittelalter kommenden Intellektuellen Ordensleuten den Dominikanern über eine feine Frage, wie viel können wir selber beitragen zur Erlösung?

00:40:58: Stichwort Gnadenstreit.

00:41:01: Und Jesuitten und Dominikaner erklären die Position des jeweils anderen als so verkehrt dass sie nicht mehr katholisch sind.

00:41:13: Das ist falsch.

00:41:14: du bist kein Katholik mehr!

00:41:15: Du bist aus der Kirche ausgeschlossen mit deiner Meinung.

00:41:19: Aber die Jesuiten und die Dominikaner haben ganz die Macht, andere Leute aus der Kirche auszuschließen.

00:41:25: und dann tritt der Papst auf und sagt er entscheidet jetzt diese Streitfrage und sagt meine Entscheidung lautet ihr dürft einander nicht mehr aus der kirche ausschließen.

00:41:38: könnt ihr weiter diskutieren?

00:41:39: ich muss auch gar nicht position beziehen.

00:41:42: das einzige was ich verlange ist ex kommuniziert euch nicht mehr.

00:41:46: Also erklärt mich einander, ihr seid ja gar nicht wirkliche

00:41:49: Christen.".

00:41:51: Das finde ich so treffend um zu sagen Ja, Unterschiede Vielfalt auch Überraschung über die neue sprachliche Notwendigkeit und Möglichkeit vom Ostergeschehen von Jesus richtig zu reden aber ohne den Bruch der Gemeinschaft

00:42:13: Ja, aber natürlich.

00:42:14: dann ist es eine gute Frage.

00:42:16: Was bedeutet das?

00:42:17: es verschiedene Kirchen gibt?

00:42:22: Wie versteht jede Kirche diese Vielfalt?

00:42:26: Interessante Weise habe ich neulich erfahren dass in Nachvatikant II zwei verschiedene Diskussionsforum-Komiteet entstanden sind für die Katholiken, also der katholische Kirche.

00:42:48: Eine für die Beziehungen zwischen Katholikern und andere Religionen und eine andere für Katholiker mit anderen Christen.

00:43:02: Also andere Kirchen des Christentums!

00:43:04: Und das ist zwei verschiedene Beziehung.

00:43:07: Interessanterweise Judentum wurde als Teil von den ekumenischen und nicht von der Weltreligion.

00:43:18: Also ursprünglich hießen die beiden Sekretariate, dann hießen sie pälzliche Rähte und inzwischen heißen sie Dikasterien.

00:43:28: aber die einen heißen eben für den inter- religiösen Dialog und die anderen heißen für die Einheit der Kirche Einheitssekretariats gleichzeitig damit beauftragt war, sich um die Fragen des Judentums zu kümmern.

00:43:51: Kardinal Augustin Bea in Jesuit.

00:43:54: Deswegen wurden die Themen Judentum und andere Kirchen in ein- und dieselbe Behörde gelegt was aber auch schon nochmal einen guten geschichtlichen Sinn hat.

00:44:09: Es gibt ja in Rom eine tolle, uralte Kirche mit einem Mosaik.

00:44:16: Ich glaube das ist um die Zeit vierhundert entstanden und da sind zwei Figuren abgebildet.

00:44:25: Die Kirche aus den Heiden, aus dem Völkern.

00:44:29: Ecclesia excentibus Ex-Zirkumzisione, also die aus der Beschneidung kommen auf Deutsch jüdische Christen.

00:44:44: Das ist natürlich schon eine Hoffnung, die in der Kirche besteht dass wir Menschen aus allen Völkern mit der Osterfreude beschenken können.

00:45:00: wenn aber Juden und Jüdinnen kommen dann müssen sie nicht so leben wie wir, die wir eben Kirche aus den Völkern sind.

00:45:10: Sondern dann können sie sehr wohl mit den Regeln der Beschneidung, mit den Regelungen des Kurscheren Essens als Jüdinnen und Juden weiterleben so wie die ersten Apostel ja auch weiter in den Tempel gegangen sind, der damals noch bestanden hat usw.

00:45:27: Also deswegen gibt es einen ganz guten geschichtlichen Hintergrund, der diese Zusammenlegung – die verschiedenen Kirchen und die Themen des Judentums in ein oder derselben Behörde begründen kann.

00:45:44: Genau, also genau das war meine Meinung immer so mein Vorschlag, dass die Geschichte von Christentum eigentlich eine Geschichte von... Also ich habe Buch gesagt und das hat Frau Tannen auf Apokalypse gebracht und das wollte nicht so erschrecken vor allem vielleicht sollte man nicht Bruch sagen sondern bestimmte Spaltung oder ein Trennen, das auch nicht immer wie gesagt zerstörig sein muss.

00:46:13: Sondern vielleicht noch produktiv weil eben es eine Mehrheit von Kirchen gibt.

00:46:20: und was mich interessiert hat also der Papst hat den Sechstehundert entschlossen dass eben Dominicana und Jesuiten beide zu Kirche gehören.

00:46:28: aber das bestimmt gilt auch mit Grenzen andere Gruppen, die darüber streiten was christlich bedeutet.

00:46:39: Das heißt es gibt schon eine Anerkennung dass es mehrere Kirchen nicht nur Religionen sondern mehr Kirchen gibt.

00:46:47: und man stellt sich die Frage davon gehe ich aus ist vielleicht soll ich sage frage formulieren aber wie verhält es sich mit anderen Kirchen, die historisch sozusagen der katholische Kirche herausgefordet haben.

00:47:07: Dagegen protestiert haben, reformiert.

00:47:09: Es gab Kriege!

00:47:10: Man hat sich gegenseitig geschlachtet.

00:47:13: Das machen wir irgendwie nicht mehr.

00:47:16: Das heißt, es gab auch eine Änderung in dem Sinne wie man versteht dass es mehrere Kirchen gibt das es im Christentum auch Orthodoxen gibt und dass noch Kirchen gibt, die ganz klein sind.

00:47:33: Und was bedeutet das?

00:47:37: Was heißt diese, ob man eine Hoffnung hackt, dass einmal irgendwann alle werden sich mal einstimmen oder ist das in Ordnung, es gibt mehrere Auslegungen aber alle kommen in im Himmlische Jerusalem.

00:47:53: oder wie versteht man das?

00:47:58: Also, erster Punkt wir sagen Gott sei Dank nicht mehr ja wer sich von der katholischen Kirche getrennt hat in einer eigene christliche Gemeinschaft gegründet hat.

00:48:10: Der hat halt selber die Schuld sondern wir sehen dass oft Kritik an der Weltkirche geübt wurde die berechtigt war und wo wir zu stur waren diese Kritik auch konstruktiv aufzunehmen.

00:48:25: Also

00:48:26: Bruch

00:48:27: ist nicht immer die Schuld derer, die Gemeinschaft verlassen sondern liegt an beiden Seiten.

00:48:33: Wir müssen auch und haben früher zu wenig.

00:48:38: Wir müssen lernen mit oft sehr berechtigten reformlierenden Kritik konstruktiver umzugehen.

00:48:50: Aber das war noch eine Ergänzung von vorhin.

00:48:54: Also aus meiner Perspektive macht sich die katholische Kirche schon sehr viel darüber Gedanken, wie man eigentlich Streit kultivieren kann, Meinungsverschiedenheiten über auch Glaubensfragen in der Kirche sozusagen bevor sich Leute abspalten und sagen so wir machen jetzt unsere eigene Sache weil offensichtlich hört ihr uns nicht richtig zu.

00:49:17: Da finde ich schon, dass man sich jetzt seit dem zweiten Partikanum in den Dokumenten zumindestens.

00:49:23: Also die Umsetzung davon ist dann was anderes.

00:49:25: aber in den dokumenten finde ich gibt es schon Möglichkeiten das genau zu pflegen.

00:49:32: und Ja, ich habe schon gesagt dieser Glaubenssinn der Gläubigen ist glaube ich schon ein Versuch genau das zu machen.

00:49:39: Also unterschiedliche... also die Vielfalt.

00:49:45: wie können wir die Embracing?

00:49:51: Also wie können we die Teil haben lassen?

00:49:54: Wie können wir sozusagen die Perspektiven und die Fragen die unterschiedlichen Personen mitbringen, die die Zeit mit sich bringt.

00:50:08: Wie können wir sie eigentlich nicht einfach so abwehren und sagen ne?

00:50:12: Wir wollen uns jetzt damit nicht befassen wie es auch wirklich oft in der höchsten Geschichte passiert ist oder man irgendwie wissenschaftliche Erkenntnisse dann einfach geleugnet hat gesagt nein das ist nicht so.

00:50:22: und dann irgendwie ein paar hundert Jahre später ach doch also wie kann man da eigentlich präventiv sich aufstellen in drin mehr Partizipationsmöglichkeiten schaffen, Prozesse schaffen.

00:50:34: Wo irgendwie ja der das besser artikuliert wird und mit einbezogen wird?

00:50:42: Ich glaube dass es schon so dieser Glaubens in der Gläubigen ist der Versuch das zu machen.

00:50:47: Na ich wollte fragen ob Sie das als eine neue Entwicklung im Verhältnis zu vielleicht geschichtliche andere geschichtliche Zeiten und ob sie das gut finden.

00:51:00: Und ob Sie auch gut finden, wenn es weniger Trennung zwischen Kirchen überhaupt gäbe.

00:51:09: Das heißt warum soll man so stark beharen?

00:51:11: Das ist katholische Kirche und evangelische.

00:51:15: Es gibt katholische Theologie und evangelischer Theologie.

00:51:18: Es geht diese Fakultät und diese Akademie und die anderen Akademien.

00:51:22: Vielleicht ist das tatsächlich nicht so wichtig...

00:51:25: Ja, das darf uns wirklich nicht egal sein.

00:51:27: Also wir wollen uns schon wirklich sehr bemühen und lernen aufeinander zugehen damit wir miteinander besser Zeugnis ablegen können und mehr und mehr eine Gemeinschaft werden.

00:51:44: also einmal ist mir das sehr klar geworden als ich in Rom unterrichtet habe ein übrigens US-amerikanischer Seminarist hat gefragt, hat so die rechte und linke Hand vor mich gehalten wenn ihr rechts die Katholiken sind.

00:51:57: Und hier links die evangelischen Wie funktioniert dann Einheit der Kirche?

00:52:03: Heißt das dass die Kathologen ein bisschen nach links gehen müssen und die Evangelischen ein bisschen da rechts?

00:52:09: und Dann hat jeder so Kompromiss gemacht mit seinem Glauben und dann kann man sich einigen.

00:52:16: Mir ist klar geworden Nein!

00:52:18: So funktioniert es nicht nicht irgendwelche Kompromisse schließen, damit es dann nachher klappt oder so.

00:52:24: Sondern wir haben alle als Christinnen, als Gemeinschaften die Aufgabe dass wir mehr die wirkliche Kirche werden.

00:52:35: also nicht die einen müssen mehr nach links, die anderen müssen mehr rechts sondern wir müssen weiter nach vorne gehen um immer ernsthafter und echter die Kirche Jesu Christi Die Kirche die wir im Glaubensbekenntnis bekennen werden zu können.

00:52:51: Also nicht kompromisse, faul oder kompromisslerisch sondern der Schritt nach vorne den ich natürlich auch durch das Gespräch mit den anderen oft erst entdecke dass sich denn jetzt tun muss in welche Richtung der genau gehen muss damit das was ich als wahres Christentum verstehe wirklich verwirklichen

00:53:15: kann.

00:53:15: Das heißt du sagst es ist nichts so Sondern es muss so sein und einfach, muss man ein Dach drauf setzen.

00:53:23: Also weil jetzt nicht alle Leute uns sehen werden möchte ich's beschreiben ja also nicht die rechts sind müssen weiter nach links und die links sind weiter nach rechts gehen sondern wir müssen beide nach vorne gehen um mit dem Gespräch voneinander zu lernen wo wir noch Christen, die Kirche sind.

00:53:47: Die wir eigentlich sein wollen und auch in unseren Texten zum großen Teil schon versprechen zu sein.

00:53:53: Wir sagen über die Kirchen des Credos also die Kirch unseres Glaubensbekenntnisses ja?

00:53:58: Die eine heilige apostolische katholische Kirche Und so reden wir von der kirche aber sehen wie oft er das noch gar nicht sind.

00:54:11: Das heißt, es ist nicht zwei Parallele die sie sich nie treffen.

00:54:17: Sondern Sie haben eine bestimmte Richtung

00:54:19: und

00:54:20: in der Zukunft solle sie sich treffen.

00:54:23: Ja das ist unsere Hoffnung.

00:54:25: mit manchen kirchlichen Gesprächspartnern also Gesprächspartnern, die andere Kirchen sind, sind wir da auch auf einem ganz tollen Weg haben wir evangelischer und katholischerseits schon sehr viel Verständnis füreinander, und lernen da beide besser Kirche zu sein.

00:54:49: Und gerade wir Katholikinnen und Katholiken haben die Hoffnung – aber es gibt auch auf evangelischer Seite viele, die diese Hoffnung haben -, dass wir da tatsächlich wieder eine Gemeinschaft werden können!

00:55:01: schon mit anderen Stielen.

00:55:03: Wenn manche, die zu unserer einen großen Kirche gehören, lieber die Luther-Übersetzung in ihren Gottesdiensten lesen ist doch völlig in Ordnung.

00:55:13: darauf kommt es nicht an nur dass wir uns wirklich so stark anerkennen das wir sagen wir wollen gemeinsam Zeugnis für Christus ablegen.

00:55:24: Ja ich finde eigentlich sozusagen diese Verflechtung die man vielleicht einem einfacher fällt zu einer anderen Religion anzuerkennen, sagen ja also Judentum und Christum sind verflochten miteinander.

00:55:37: Und sie haben sich nicht isoliert voneinander entwickelt und tun es auch heute nicht.

00:55:41: Ich glaube es fällt einem vielleicht manchmal schwieriger das in der eigenen Religionsgemeinschaft anzuerkennen dass es da eben auch interne Vielfalt gibt und zwar auch sehr viel.

00:55:54: Ich würde jetzt sagen ich habe nicht das Bedürfnis das einzuhägen.

00:55:58: Das Ziel ist, dass es alles gleich ist und alles wieder so zusammenkommt.

00:56:01: Weil ich finde auch durch die Zeit haben ja auch andere Konfessionen ihre eigenen Schatz aufgebaut und eine eigene... Ja also da ist ja sozusagen ganz viel entstanden was mit uns verflochten ist und was auch irgendwie diese Verlechtung hat einen Wert für beide Seiten.

00:56:26: deswegen finde ich muss man das nicht irgendwie so krampfhaft auflösen wollen

00:56:34: oder in so einer Einheitskultur überführen.

00:56:38: Ich habe mal im Libanon studiert, in Beirut und dort kann man auch wirklich sehr viel christliche Vielfalt kennen lernen.

00:56:48: Ja, also ich hab eigentlich so aus dieser Erfahrung heraus die unterschiedlichen christlichen... Also auch asyrische Christen zum Beispiel.

00:56:54: Wie vorher habe ich ihn einfach noch nie vorher kennengelernt?

00:56:57: Ich würde jetzt nicht sagen dass es irgendwie das Ziel sein sollte, dass diese eigene Tradition, die dort existiert, die auch durch die Zeit getragen wurde bewahrt wurde und den Menschen auch extrem wichtig ist, dass sie bewahrт bleibt irgendwie aufgehoben.

00:57:16: sich irgendwie wegfallen soll oder irgendwo anschließen soll und sich da jetzt eingliedern muss.

00:57:23: Das weiß ich gar nicht, ob das so ein Wert ist.

00:57:29: Also einfach weiterzudenken diese Spaltung!

00:57:32: und Streit oder Einheit innerhalb des Christentums.

00:57:35: Also ich habe erwähnt, dass es gab Zeiten wo Christen gegeneinander gekämpft haben und sich geschlachtet haben.

00:57:42: Und das gibt es nicht mehr.

00:57:44: nicht, dass Christen gegen einen nicht kämpfen aber die Kirschen als Kirschan kämpfen an solcher nicht Sondern die streiten eher... Oder die Spaltung gehen sehr institutionell in Ritus vielleicht und so weit.

00:58:03: Aber ich frage euch, mich und euch inwiefern gibt es überhaupt heute in der Welt nicht in unsere Verhältnis zu Ende der Welt also zu letzter Tag zur Erlösung sondern in unserer Verhaltensweise In der Welt zu der Welt?

00:58:26: Inwiefern des Innerhalb des Christentums als Christentum und in Wiffer dieser Spaltungen haben noch damit zu tun, zu welcher Kirche man gehört.

00:58:44: Also ist in Deutschland sozusagen dadurch das man Katholik eher als evangelisch ist würde es eindeutig bedeuten dass man eine andere politische Aussichten oder soziale Aussichten hat ... sehen Sie noch etwas?

00:59:04: Das heißt, dass die Zügehörigkeit zu verschiedenen Kirchen auch zur Weltpolitik oder zu Leben in der Welt was bedeutet.

00:59:12: Oder ist das nur sozusagen rein theologische Unterschiede in Bezug auf die Erlösungsdynamik?

00:59:21: Also in Deutschland und vielleicht im ganzen Deutschsprachigen Raum katholisch oder evangelisch sein gar nicht mehr Zugehörigkeit zu zwei verschiedenen Kulturen, zu zwei verschiedene Weltsichten.

00:59:37: Zu zwei verschiedenen Parteien oder sowas das gibt es alles kaum noch.

00:59:45: gerade in der allerjüngsten Generation von Leuten die sie über diese Fragen Gedanken machen gibt's wieder so neue Profilierung glaube ich auf katholischer Seite, dass dann junge Leute sagen nein weil wir katholisch sind, ticken wir so und so.

01:00:02: Aber das ist dann doch eher ein bisschen leicht identitär gedacht.

01:00:10: ja, weil man katholoisch ist muss man jetzt so ticken wie JD Warns oder dergleichen.

01:00:16: also in Deutschland Gott sei Dank die allermeisten Menschen sagen als evangelischen und katholische empfinden, leben und urteilen wir ein sehr verwandt und verstehen gar nicht warum unsere Kirchen noch getrennte Gemeinschaften sind.

01:00:36: Frau Rotan sehen Sie das anders?

01:00:38: Ja ich bin ja gerade in den USA und hier ist es schon eine sehr virulette Frage.

01:00:44: Es gibt ja auch so das Phänomen oder eine Diskussion die Ich weiß nicht, da ist mein Wissen beschränkt.

01:00:51: Aber ich glaube es gibt sich hier die Diskussion zu Zivilreligionen, die sozusagen unabhängig von konfessionellen Kirchen dem Judentum Islam existiert.

01:01:01: und das finde ich eigentlich eine spannende Frage weil wenn JD Vance irgendwie ja sich als Katholik äußert und gleichzeitig als Staatsmann Was macht das?

01:01:14: Also ich glaube, es ist sehr abhängig.

01:01:15: Wo ist man in welchem Kontext?

01:01:18: Wie ist da das Verhältnis zwischen Staat- und Religionsgemeinschaften?

01:01:23: Und das kann man irgendwie schwer so allgemein sagen!

01:01:26: Ich würde sagen in den USA ganz anders auch als in Europa, weil's hier One Nation Under God isst.

01:01:34: Das glaub' ich für uns in Deutschland manchmal... Ich habe so länger ich jetzt hier bin, das Gefühl war gereden da ganz oft aneinander vorbei.

01:01:42: Weil eben des Staatskirchenverhältnis oder Staatsreligionsverhältnissen doch anders strukturiert ist sich ganz anders entwickelt hat gerade was die katholische Kirche angeht.

01:01:50: Die war hier in der Minderheit.

01:01:52: Das kennen wir in Deutschland nicht.

01:01:54: also wie werden jetzt eine Minderheid?

01:01:56: Also genau die andere Bewegung und von daher glaube ich sind da andere gibt es noch andere Geschichte und auch andere Ressourcen die sozusagen dann dass die katholische Theologie in die Öffentlichkeit mit reinbringen kann.

01:02:15: Aber vielleicht auch jetzt eine gemeinsame Herausforderung, weil eigentlich so die religiösen Landkarten jetzt sehr ähnlich sind – USA und Deutschland.

01:02:23: Ich finde das sehr kontextabhängig.

01:02:26: In

01:02:27: Deutschland hat aber der große Teil der katholischen Bevölkerung schon mal einen evangelischen Gottesdienst hauptsächlich in der mehrheits- evangelischen Kirche gefeiert wird, miterlebt.

01:02:44: Und da war eine Pfarrerin dran oder man hört ne Pfarrin in der Morgenandacht oder dergleichen und hat da ein viel größeres Verständnis auch dafür dass Frauen Pfarrerinnen werden können.

01:02:58: In den USA gibt es doch auch eine ganze Reihe von Katholiken die sich das überhaupt nicht vorstellen können.

01:03:04: also ein stärkeres Profil.

01:03:08: Wir sind katholisch, weil nicht evangelisch die unter den Katholiken und Katholikern dich aus den USA kennen.

01:03:18: Ist das schon ein bisschen stärker glaube ich?

01:03:20: Verstehen Sie was meine fordern?

01:03:23: Ja, ich weiß nicht.

01:03:24: Ich bin ja jetzt glaube ich allein sehr als Boston College ist sehr offen liberal so.

01:03:30: Ich mache eine ganz andere Erfahrung.

01:03:31: aber das glaube ich in der USA ist so groß also dass es ungefähr wie Europa da ist halt auch in jedem Land so anders.

01:03:40: Boston ist ein sehr katholischer Ort, das ist sehr kartholisch geprägt.

01:03:48: in jeder Gemeinde dann anders.

01:03:51: Mein, ich würde sagen Katolizismus ist auf jeden Fall mehr als JD Vance der auch übrigens gerade das Katolisch geworden ist und ich würd sagen USA sind was Katoliziertes angeht enorm divers und eigentlich auch eine Ressource waren sie ja auch im zweiten vatikanischen Konzil.

01:04:06: was überhaupt die Anerkennung zum Judentum besonders angeht durch Rabina Tannenbaum der da ja wegweisend war und auch ein Jesuiten John Courtney Murray aktiv gefragt hat, wie kann man in einer religiösen im religiösen Pluralismus das Partikulare irgendwie in die Öffentlichkeit einbringen?

01:04:25: Also ich würde eigentlich also mein einfach, den ich jetzt hier mache oder dem Kontext wo ich bin.

01:04:29: Morae war auch in Boston ist eigentlich genau das Gegenteil.

01:04:33: Oder ich sehe hier irgendwie so eine lernliche Ressourcenkette, wo ich denke Boah!

01:04:36: Das ist ja total spannend und es ist ein ganz anderer Wind als jetzt JD Vance da kommuniziert.

01:04:48: Ich finde eigentlich ist es sehr, sehr vielfaltig was irgendwie wir ja auch aus Europa kennen.

01:04:54: Da ist das auch ganz anders in unterschiedlichen Ländern aufgrund unterschiedlicher historischer Geschehnisse.

01:05:02: Vielleicht letzte Frage für diese Frau Tannen als deutsche Katholikin in Amerika haben sie das Gefühl dass die amerikanische Katholiken mehr amerikanischen oder amerikatuliken sind?

01:05:15: Für Sie!

01:05:18: Darüber gab es ganz viele Debatten hier, ob den Katholiken überhaupt gute Amerikaner werden können.

01:05:25: Ich glaube diese Debatte gibt es immer noch – ich habe mittlerweile das Gefühl gerade hier so in Neu-England ist es jetzt on vogue auf eher katholisch zu sein, die gibt's eher weniger Baudestanden mittlerweile!

01:05:35: Ich würde sagen sie sind amerikaner aber auf eine katholische Art und Weise und das hat man irgendwie durch die Etablierung eines ganz eigenen Bildungssystems geschafft, aber ich würde sagen es hat funktioniert.

01:05:49: Also die sind auf jeden Fall Amerikaner, aber an Kotlik Terms also so ganz auf eine eigene Art und Weise, das hat lange gedauert bis es akzeptiert wurde von der protestantischen Elite, aber jetzt ist es sehr akzeptierter.

01:06:03: Lieber Elad vielen Dank für dieses tolle Gespräch!

01:06:08: Du hast uns wirklich gezeigt wie oft wir noch mit Projektionen auf die anderen und dass andere schauen Und hast du uns da wirklich die neue Sichtweise beigebracht.

01:06:21: Also vielen Dank für deine Zeit und dass viele wissen, dass du uns erschlossen hast!

01:06:29: Alles Gute dir!

01:06:30: Sehr sehr gerne!

01:06:31: Sehr, sehr gerne, Felix!

01:06:33: Und sehr, sehr gern Frau Tannen!

01:06:34: Vielen Dank!

01:06:36: Allesgutze!

01:06:37: Danke, danke fürs Gespräch!

01:06:43: Frau Tann, wie ist es Ihnen mit El Adlapidot ergangen?

01:06:46: Erzählen Sie mal.

01:06:47: Mir

01:06:47: ist sehr klar geworden im Gespräch diesen Unterschied ... Also er hat ja selber für geworben nicht zu generalisierend über das Judentum zu sprechen und auch sich klarzumachen welche Annahmen hat, also wo man sich selbst verortet wenn man über das Judithub spricht oder grundsätzlich über andere Religionen dass da immer schon Standpunkte kommuniziert werden.

01:07:12: Das fand ich einerseits sehr gut und wichtig, dass man sozusagen seine Perspektive reflektiert.

01:07:20: Und mitbedenkt die man hat.

01:07:23: also jetzt in meinem Fall katholische Theologin habe ich natürlich auch eine bestimmte Perspektiv auf das Judentum und genau da hat das fand ich sehr gut, dass er das nochmal sehr dafür wirbt sich dem selbst zu vergewissern.

01:07:37: Und dann hat er ja gesagt, es gibt sozusagen... Hat das so beschrieben?

01:07:43: Dass es jüdische Menschen gibt die das Judentum oder ihren eher von der Geburt her verstehen und interpretieren.

01:07:52: Dann gibt's auch einen Interpretationsansatz eher vom Torer also von dem Geboten und die Gebote würden eine gewisse Normativität mit sich bringen und deswegen gäbe es sozusagen diesen Diskurs.

01:08:08: Und dieses ständige Aushandeln, was jetzt genau in der Tora steht, was damit gemeint ist... Das nehme ich mit!

01:08:20: Und da hatte ich natürlich auch einen lustigen Versprecher, weil ich es nämlich erst habe.

01:08:23: Ich hab nicht Geburt gehört sondern Geburt.

01:08:27: Das war kein Versprechter von Ihnen, das war wirklich unklar bei ihm!

01:08:31: Es war

01:08:34: eine gute Klärungsmöglichkeit.

01:08:36: nochmal und was ist bei ihnen jetzt noch klar geworden oder besonders hängen geblieben?

01:08:48: Er hat ja eine richtige Freude daran, alles was uns vorher klar war so nochmal aufzudröseln und zu sagen ne ne so ist es nicht.

01:08:57: Und das ist alles viel vielfältiger.

01:09:01: So eine spielerische Art sehr charmant wie er das macht.

01:09:05: Er möchte halt ganz offenbar nicht diese Unterscheidung haben sie ja eingeführt normativ-deskriptiv.

01:09:14: reden so ist es, sondern beschreiben dass es eben verschieden ist.

01:09:19: Es gibt das!

01:09:20: Ist lustig und hat mir auch noch mal gezeigt, dass es bei uns halt schon nicht eine selbstverständliche Gemeinschaft allein dadurch gibt, dass wir sagen Wir sind alle von einer christlichen Mutter geboren und damit gehören wir zu diesem Volk oder sowas.

01:09:40: Das könnte man jüdischerseits ja sagen wenn die Mutter Jüdin ist dann bin ich automatisch Jude, egal was ich lebe, glaube, denke.

01:09:50: Und unsere Entstehung ist ja dieses Gepacktsein von der Osterfreude die immer wieder auch richtig ausgedrückt werden will und die man auch immer wirklich verzerrend dann ausdrücken kann.

01:10:10: und dann sagt die Kirche ne jetzt stellts mal nicht so da sonst geht die der Clou, der Sache verloren.

01:10:19: Da geht es eben mehr um ein Glaubensbekenntnis, um die Abwehr von Missverständnissen und das ist eine andere Art von Diskussionskultur ja?

01:10:32: Also was dann auch in den Schriften des Neunters damit Wahrheit heißt, das heißt nicht Ha!

01:10:39: Ich hab's gefressen sondern wir haben da etwas erfahren dass wir jetzt als Geschenk, Schätzen aber auch richtig benennen müssen.

01:10:52: Deswegen sind wir wirklich viel stärker eine Glaubensgemeinschaft als eine Gemeinschaft der Verwandtschaft oder so.

01:11:02: Das ist mir dann noch sehr klar geworden.

01:11:07: Alles Gute und bis zum nächsten Glauben!

01:11:10: Ja vielleicht fragen Sie mal an was welches Wort ist Ihr Wort des Monats?

01:11:15: Genau ich muss es Ein bisschen einleiten, sonst klingt's fürchterlich plump.

01:11:20: Aber es passt jetzt auch total zu dem was wir heute gehört haben.

01:11:24: Ich hatte vor vier Tagen einen tollen Auftrag im Rabbiner Seminar zu Berlin Also der Ausbildungsstätte für Orthodoxer Rabbiner In ganzen Vormittag gestalten zu können Für die werdenden Rabbiner und die jungen Rabbiner.

01:11:43: Zum Christentum Erklären sie uns doch mal da etwas.

01:11:47: Da wurde mir klar, wie missverständlich das ist wenn wir von Kirche reden.

01:11:53: Und deswegen wollte ich jetzt als mein Wort des Monats Kirche sagen.

01:11:57: und es passt auch so gut zu dem was Elat Lapidot gesagt hat Denn wenn man ihn so hört, könnte man ja meinen Wenn er sagt Ja im Judentum gibt's keine Kirche Naja es gibt doch Synagogen Im Islam gibt es keine Kirchen Es gibt doch Moscheen.

01:12:11: Nein der meint natürlich nicht das Gebäude Sondern er meint diese weltweite Gemeinschaft die Repräsentanzinstitution hat, ja.

01:12:21: Die Strukturen hat wo es eine Hierarchie gibt, wo es Entscheidungswege gibt und so weiter usw.

01:12:27: Und was ist bei Ihnen das Wort des Monats?

01:12:28: Ich finde mich richtig gut!

01:12:30: Sehr spannend.

01:12:31: mein Wort des monats hat Herr Professor Lapidot auch schon ab und zu mal gesagt und zwar meins ist Streitkultur.

01:12:45: Also warum?

01:12:45: Weil das irgendwie ein Widerspruch in sich vereint.

01:12:48: Einerseits klingt das sehr nach einem Bruch, weil ein Streit wird damit assizuiert dass eine Anspannung ist die auch in der Gemeinschaft gefährden kann wo man erstmal nicht weiß wie geht er aus.

01:13:02: und Kultur klingt eigentlich eher das was eine Gemeinsschaft zusammenhält Und ich fand es heute im Gespräch Professor Elat Lapidot, finde ich genau hat man diese Spannung gemerkt.

01:13:17: Also ihm war es ja auch sehr wichtig zu betonen dass ein Bruch nicht unbedingt nur destruktiv ist sondern auch so etwas Konstruktiven führen kann.

01:13:29: also Streit kann eine Gemeinschaft irgendwie gefährden aber sie es kann aber auch sozusagen wie eine Methode der Gemeinschaft sein.

01:13:44: Und genau, also nicht trotz... Man hat vielleicht jetzt ganz mutig gesprochen ich weiß nicht ob er zustimmen würde aber Ich würde sagen Nicht trotz des Streits gibt es dann Wahrheit sondern im Streit eben selber Also in dem Diskurs im Aushandeln kann man versuchen die Wahrheit zu finden.

01:14:04: und ja das heißt aber auch dass die andere Seite dass man der anderen Seite zuhört, dass man diese Lesart die andere Seite präsentiert, artikuliert und für die sie auch wirkt.

01:14:17: Nicht irgendwie kategorisch Ausschläge sondern sich mit ihr befasst versucht sie zu verstehen.

01:14:24: Und wenn ich... es kann ja auch sein das diese Lesat ich dann irgendwie auch von der ganz positiv beeinflusst bin und ich sie sogar übernehme.

01:14:31: also die Möglichkeit auch die eigene Lesart zu modifizieren so verändern anzupassend Genau, das bedeutet natürlich auch dass man da immer in so einer Dynamik ist und genau.

01:14:44: Also es ist eine Bewegung die man damit kultiviert und also Herausforderungen aber auch etwas was die Gemeinschaft sozusagen zusammenhält und ja deswegen Streitkultur.

01:15:02: Und vielleicht sogar ein bisschen das was die jetzt in Rom praktizieren in diesem synodalen Prozess.

01:15:11: Wenn die Menschen reden und ihre Position benennen, dann hören sie immer so zu dass sie sagen ja der heilige Geist sagt natürlich auch durch diese andere Person was?

01:15:28: Und jetzt machen wir mal eine Pause und hören bevor ich da etwas dagegen setze.

01:15:33: Ja also das ist ja auch ne Art von Streitkultur, dass es also wirklich ein kultiviertes unterschiedlich sein ist.

01:15:43: Ja

01:15:44: dann bleibt uns nichts weiteres als...

01:15:49: Halt!

01:15:52: Sie wollten glaube ich noch was ansagen?

01:15:55: Ja wollte ich genau.

01:15:56: Also wir haben ja eine Community jetzt hier mit unserem Podcast aufgebaut, das uns sehr freut und wir bekommen auch immer ab und zu Nachrichten von euch und ihnen.

01:16:06: Und darüber freuen wir uns sehr, sind auf die Idee gekommen dass wir am Ende des Sommers eine Publikumsfolge machen wollen und deswegen wollen wir euch unser Publikum mehr kennenlernen und laden euch ein um eure Fragen die euch beschäftigen zum Thema Glaube und Religion zu senden.

01:16:28: Und ihr findet uns ja auf allen sozialen Medien.

01:16:32: Ihr könnt uns aber auch gerne eine E-Mail schreiben, auf unser Homepage gibt's einen Kontaktformular.

01:16:38: Ansonsten auch gerne in den sozialen Medien.

01:16:43: Genau!

01:16:43: Wer die Homepage noch nicht gesehen hat, wie heißt einfach www allesglauben.de.

01:16:49: Jetzt bleibt es aber wirklich nichts weiteres als zu sagen Alles Gute und bis zum nächsten Glauben

01:16:57: und glauben sie nicht alles, was man ihnen sagt.

01:17:00: Das war die neue Folge von Alles Glauben!

01:17:02: Wir hoffen ihr konntet etwas für euch mitnehmen Wenn euch diese Folge gefallen hat.

01:17:07: abonniert gerne den Podcast Und eine richtig große Freude macht ihr uns wenn ihr diesen Podcast mit fünf Sternen bewertet.

01:17:15: Alles gute euch und bis zum nächsten letzten Dienstag im

01:17:26: Monat.