Wissenschaft vs. Religion: Wer erklärt hier die Welt? (#04)

00:00:24: Herzlich willkommen zu unserer neuen Folge von Alles Glauben, dem Podcast von Professor und Jesuit Felix Körner.

00:00:32: Und mir Johanna Tannen, der nicht verlangt alles zu glauben!

00:00:37: Wir sind heute teilweise in Berlin an der Humboldt-Universität am Institut für Katholische Theologie.

00:00:45: Ich bin nicht in Berlin, ich bin weiterhin in Boston.

00:00:47: Aber Sie Professor Körner, sie sind wieder im Berlin!

00:00:50: Ja genau also bei mir ist es ja nicht so interessant aber... aber ich bin also nach einem sehr schönen Aufenthalt in der Türkei, wo auch an der Theologischen Verkultät paar Vorlesungen gehalten habe und mit den wenigen Christinnen und Christen Gottesdienst gefeiert habe, da bin ich jetzt weder In der Uni und heute war auch die erste Vorlesung mit muslimischem Kollegen zusammen, den viele kennen.

00:01:19: Man zur Doan über die Paradoxe des Glaubens.

00:01:23: Und wir zwei haben auch schon richtig miteinander diskutiert und es war eine sehr schöne Veranstaltung und jetzt freue ich mich sehr dass wir hier unsere nächste Folge haben.

00:01:34: aber bevor wir unseren Gast herein bitten würde ich sie echt nochmal fragen Sie sind jetzt wieder in Boston, aber sie waren vorher auch weg oder?

00:01:44: Ja genau ich war für ein verlängertes Wochenende in Washington DC und hab da tatsächlich die Schulfreunde von meiner Mutter besucht.

00:01:54: Die hat zusammen griechisch LK ab Kanises Kollege Und das ist echt ganz witzig weil das kanises Kollege ist ja der Ort wo Professor Körner wohnt und wo ich auch mein Abitur gemacht habe.

00:02:05: Und genau, das war sehr schön.

00:02:07: Ich hab die Familie besucht und es ist doch immer was anderes, wenn man eine Stadt mit Menschen kennenlernt, die dort wohnen als wenn man da nur als Tourist rumläuft.

00:02:18: Ja, genau.

00:02:18: War genau am weißen Haus an dem Tag wo der Papst und Trump sich in den Diskurs gegessen hat.

00:02:28: Hoffen wir dass er produktiv wird!

00:02:31: Heute geht's um eine Frage... die wahrscheinlich so ziemlich allen bekannt ist.

00:02:37: Glauben oder denken, glauben oder wissen Religion oder Wissenschaft.

00:02:45: Passt das irgendwie zusammen der Glaube und die Vernunft?

00:02:49: Kann ich an Gott glauben und gleichzeitig wissenschaftlich denken?

00:02:56: Oder muss sich mich irgendwann entscheiden?

00:02:59: Ist es ein Zusammenspiel oder ist das ein Zusammenprall?

00:03:08: Heute sprechen wir mit Professor Amir Ziri.

00:03:12: Und Prof.

00:03:13: Amir Ciri ist Direktor des Schweizerischen Zentrums für Islam und Gesellschaft an der Universität in Fribourg, und dort ist er Professor für islamische Studien.

00:03:25: Prof.

00:03:26: Ciri wurde in Tunes geboren und ist in Bonn aufgewachsen, hat dort studiert Islamwissenschaften und hatte dann einige Stationen unter anderem Erfurt.

00:03:39: Und auch Münster, in Münster hat er im Jahr zweitausendfünfzehn in islamischer Theologie promoviert... ...und dann wurde er bereits zweitausendsehnten auf die Professorin Fribourg berufen.

00:03:52: Genau!

00:03:53: Und der Kollege Amir Ziri forscht zur islamischen Theologie- und Ideengeschichte und legt einen besonderen Fokus auf die Frage wie die klassischen Denktraditionen heute in den Herausforderungen und Fragen der Gegenwart sich neu erschließen lassen.

00:04:15: Da geht es natürlich dann vor allem um das Spannungsfeld Offenbarung, Vernunft und gesellschaftlichem Wandel.

00:04:24: also Klasse lieber Herr Kollege Cedi dass sie sich Zeit nehmen und dass wir heute miteinander sprechen können.

00:04:32: Vielen Dank für die Einladung.

00:04:33: Ich freue mich auch über dieses Gespräch.

00:04:37: Ja, wir dachten, wir fangen vielleicht mal ein bisschen persönlich an und deswegen wäre unsere erste Frage An Sie Professor Ziri würden sie sagen glaube und wissenschaftliches Denken passen für sich persönlich ganz selbstverständlich zusammen oder mussten sie sich dieses Zusammenspiel irgendwie erst erarbeiten?

00:05:00: Und wenn ja was war in diesem Prozess das Zusammenspiel zu erarbeiten besonders wichtig oder was hat sie da geprägt?

00:05:08: Vielen Dank, das ist eine spannende Frage.

00:05:10: Ich fange direkt an zu überlegen und zu rattern.

00:05:15: Ja also ich denke für mich persönlich war es nie ein Konflikt oder eine Spannung die sich da aufgetan hat.

00:05:23: aber ich denke auch weil immer genau wusste, was ich wozu brauche und in welchem Rahmen ich was tue.

00:05:30: Und was ich wovon auch zu erwarten habe.

00:05:34: Das heißt also für mich persönlich war es nie Spannungsgeladen oder Konflikt geladen.

00:05:39: Also eher im Gegenteil ist das mal ein sehr natürlicher Prozess während des Studiums aber eigentlich immer schon während der akademischen Auseinandersetzung mit Religion, mit Islam Und andererseits, ich kann gut verstehen dass es bestimmte Menschen gibt für die das ein Konflikt ist.

00:05:58: Die sich also das Zusammenwirken von Glauben und Wissenschaft erst erarbeiten müssen weil es tatsächlich gewisse Schnittmengen gibt wo eine natürliche Spannung auch existieren kann oder existiert.

00:06:14: Also ich kann's sozusagen nachvollziehen Intellektuell, aber so persönlich war es nie etwas was mich sehr stark selber bewegt hat.

00:06:25: Jetzt sind wir drei Frau Tannen sie hat sie und ich ja in der Uni tätig als Theologin und wahrscheinlich kennen auch Sie die Frage von Menschen aus den anderen Fakultäten fächern Soll es denn an einer modernen Universität überhaupt Theologie geben?

00:06:47: Das ist doch keine Wissenschaft.

00:06:50: Also Vernunft, Erkenntnis, Methode... All das komme doch in der Theologie gar nicht so richtig zum Zuge!

00:07:02: Wie gehen Sie damit um?

00:07:03: oder ist das für sie eigentlich inzwischen längst geklärt?

00:07:06: und alle sagen Theologie muss es unbedingt geben weil die Grundwissenschaft ist Theologie als Wissenschaft.

00:07:15: Das ist wirklich so eine Frage, die wir in unbedingt stellen wollten.

00:07:20: und deswegen was sagen Sie da?

00:07:23: Ja es ist schon eine Herausforderung für Universitäten.

00:07:27: also gerade jetzt hört man mal wieder über rückläufige Studierendenzahlen auch an den theologischen Fakultäten.

00:07:33: Auch in der islamischen Theologie gibt's eine gewisse Bereinigung in den Studierendenzahlen.

00:07:37: Ich würde eher sagen das ist fast eine organisatorische Vielleicht auch bildungspolitische frage.

00:07:44: Auch ein Stück weit, weil es auch darum geht.

00:07:46: also wozu bildet man aus?

00:07:48: und ich habe den eindruck dass Theologie als beruf immer weniger relevant wird auf der anderen seite theologie als materie als fragestellung die man sich im leben stellt warum Wieso, was ist moralisches Handeln?

00:08:04: Was ist ethisches Handeln.

00:08:06: Diese existenziellen ethischen Fragen die bestellen nach wie vor sehr stark.

00:08:11: also ich würde sagen eine Seite davon ist diese vielleicht so Universitätsorganisatorische Ebene, die bildungspolitische Ebne.

00:08:20: aber es gibt natürlich auch ne sehr sachliche Ebene ne sehr konkrete Ebene Die Frage was kann Theologie eigentlich als Wissenschaft leisten?

00:08:28: Ich würde auf jeden Fall sagen ja Theologie ist eine Wissenschaft, soweit so gut.

00:08:34: Man muss dann differenzieren wie man das oft tut und das ist irgendwie auch ein Zeichen davon dass wir als Theologinnen auch differenziren können wenn man historisch schaut.

00:08:44: die Universität kommt historisch aus den theologischen Lehrhäusern aus den Akademien.

00:08:52: auch konzeptionell gibt es eine gewisse Kontinuität.

00:08:55: Und am Ende ist es natürlich dann noch die Frage, wie wird Wissenschaft definiert?

00:09:00: Wenn eine relativ allgemeine Definition ist.

00:09:05: Wissenschaft ist die systematische und kontinuierliche Auseinandersetzung mit einer Fragestellung.

00:09:11: Und da würde man schon relativ schnell sagen ja also klar ist das auch Theologie Wenn es dann darum geht, bestimmte Vorstellungen von Wissenschaft zu diskutieren also sogenannte Wissenschaftsparadigmen die sich auch im Laufe der Zeit ändern können.

00:09:28: Dann entsteht eben diese natürliche Spannung, von der ich gesprochen habe.

00:09:32: dass ja ist einfach bestimmt Unterschied dem Hinblick darauf gibt zu wem wird gesprochen?

00:09:39: spreche ich jetzt zum Beispiel zu einer Gemeinde oder eine Gemeinschaft von Gläubigen oder spreche ich zu einer Gemeinschaft von Akademikerinnen und Wissenschaftlerinnen.

00:09:50: Wie spreche Ich?

00:09:51: Spreche ich im Modus des, also das etwas so ist oder dass etwas so sein soll?

00:10:02: geht es darum Oder gibt es einen Primat des Gehorsams vor der Vernunft?

00:10:10: Oder bedeutet Vernunft und religiöses Leben, religiöser Tradition oder religiose Autorität?

00:10:19: ist das für mich gleichwertig.

00:10:20: Also es gibt schon eine gewisse Schnittmengen wo auch eine gewissen Spannung auftritt würde ich sagen die auch legitim ist.

00:10:28: aber ich würde es eben nicht so weit treiben zu sagen dass Dass es soweit geht, dass man die Wissenschaftlichkeit der Theologie als solche infrage stellt.

00:10:38: Was historisch passiert ist und was man anerkennen muss ist... ...dass der Anspruch von Theologie die Welt erklären zu können... ab dem neunzehn Jahrhundert einfach nicht mehr so gegeben ist und dass die Wissenschaft als neues Feld, als neue Organisationsform auch als neue epistemologische Einheit diesen Anspruch nun für sich reklamiert.

00:11:04: Und damit den Anspruch der Theologie sehr stark marginalisiert abdrängt.

00:11:10: Wissenschaft ist heute die erste Erklärungsform oder Die erste Form, wo wir uns nach Erklärungen orientieren und Theologie findet daneben auch statt.

00:11:24: Aber es hat nicht mehr diesen ersten primären Anspruch die sie noch über Jahrhunderte gehabt hat.

00:11:32: Ich komme jetzt wirklich ziemlich direkt aus der Eröffnung des Semesters Und die Studis haben sich ja auch erst vorgestellt.

00:11:42: eine Studentin sagt dies Amerikanistin und möchte jetzt auch mal einen theologischen Kurs belegen, weil sie es einfach interessiert.

00:11:51: Und ich kann das auch gerade im Moment sehr gut nachvollziehen wenn man die Amerikanistik studiert, dass man was von den Religionen verstehen will.

00:11:59: aber die kommt ja nun wirklich total von außen und ich versuche dann auch so ein bisschen zu erklären was wir in der Theologie eigentlich machen also was unsere Methoden sind.

00:12:10: und ich unterscheide dann einerseits gibt's Ja, das Argumentative.

00:12:16: Da gehen wir eigentlich so vor wie in der Philosophie.

00:12:19: Dann gibt es ... Wir übersetzen alte Dinge in neue Denkmuster,

00:12:25: das

00:12:26: herme Neutische, das Verstehende ja?

00:12:30: Dann natürlich ganz stark die Philologie.

00:12:32: also wir beschäftigen uns mit Dingen in ganz fremden Sprachen und wollen einfach auch diese Sprachen erkunden und über die Sprache die Inhalte erkunden.

00:12:43: Nein, dann gibt es noch ein paar andere Disziplinen.

00:12:45: Aber also so dieses Argument oder Begründungssuche über Argumente und Übersetzungsvorgänge – das ist eigentlich für mich so das Grundsätzliche!

00:12:59: Wie würden Sie ihn beschreiben, wenn man jetzt eine Hörerin von außen kommend hat?

00:13:07: Was sind die theologische Methode für sie oder ihre disziplin-islamischen Theologie?

00:13:16: Ich denke, ich sehe das ganz ähnlich.

00:13:19: Philologie, Literatur, Diskurs, historische Kritik zum Beispiel auch, also Hermeneutik.

00:13:29: Es geht ja im Grunde genommen immer wieder um die Frage der Übersetzung in einem sehr weiten Sinne begriffen von bestimmten Vorstellungen, Ideen, Konzepten und Werten Übertragung, Anpassung, Transformation.

00:13:47: Und es braucht dann dafür eben auch sehr unterschiedliche methodische Zugänge.

00:13:53: und ich finde auf der anderen Seite gibt das manchmal einen Komplex seitens der Theologien oder der Theologie als Disziplin dass man Angst hat nicht mit einer ganz klaren Methodik kommen zu können, wie etwa in den Naturwissenschaften.

00:14:17: Ich denke es ist falsch oder das macht wenig Sinn weil wir einfach von ganz anderen Erkenntniszielen Fragestellungen ausgehen.

00:14:28: und ich glaube man sollte verhindern dass man auch so einem Komplex heraus dann annimmt, klar definierten methodischen Repertoire sowie bei den Naturwissenschaften Theologie betreiben kann.

00:14:40: Und das sieht man ja auch an anderen Sozial- und Geisteswissenschaft, dass das methodische Repertoir je nach Fragestellung wechselt.

00:14:49: Die wichtigste Kohärenzstimmigkeit in der Methodik ist die zwischen Frageställung und Anzuwendende herangehensweise nicht, dass man eine bestimmte Methodik für ein und allemal für die Theologie determiniert bestimmt.

00:15:06: Und dann glaubt man, dass man damit alle Fragen der Theologie lösen kann.

00:15:11: Also ich denke es braucht diese Vielfältigkeit der methodischen Zugänge.

00:15:18: das ist ganz natürlich und es gibt also auch keinen Grund sich da irgendwie davor zu verstecken.

00:15:25: Und viele sagen, dass sie eben auch noch die Geschichte ergänzt haben.

00:15:28: Das war nämlich in meinem ersten Versuch zu erklären wie wir vorgehen noch gar nicht erwähnt.

00:15:37: also vielen Dank!

00:15:40: Ich habe jetzt nochmal eine Frage.

00:15:41: ich bin ja Katholische Theologin und ich frage mich mit dem Blick auf den Islam Wie ist es dort?

00:15:49: Also welche Rolle hat die Vernunft im islamischen Denken historisch gespielt und wie wird sie heute in der islamische Theologie verstanden, also gibt es irgendwie eine bestimmte Epoche wo es da ein Konflikt gab zwischen Glaube und Vernunft in der Geschichte oder genau.

00:16:12: Also ich fange mal mit dem ersten Teil der Frage an und dann müssen wir vielleicht nochmal bei dem zweiten Teil, wie das heute ist noch einmal neu ansetzen.

00:16:21: Wie war es historisch?

00:16:24: Ich denke was man grundsätzlich sagen kann, was man in vielen Werken wiederfindet von muslimischen Stimmen, Intellektuellen die sich mit dieser Frage des Verhältnisses von Vernunft und Glauben auseinandersetzen, ist dass die Sagen in der Regel besteht kein Konflikt Und das ist, denke ich schon eine spannende Ausgangslage.

00:16:45: Die meisten Theologen selbst die Theologien, die sich eher... einer orthodoxen Gemeinteologie verschreiben, sehen erstmal grundsätzlich kein Konflikt zwischen Vernunft und Glauben.

00:16:57: Also sprechen sogar im Gegenteil davon das die Vernunft in Glaubem unterstützt oder dass es eine Einheit von Vernunft- und Glauben gibt.

00:17:08: Und das ist also auch an den großen theologischen Schulen Ashari und Mathuridi so verbirgt.

00:17:15: Mathuridhi sagt zum Beispiel Wenn Gott uns nicht den Intellekt geschenkt hätte oder wenn Gott nicht wollte, dass wir uns Vernunft begabt mit Religionen auseinandersetzen.

00:17:28: Warum hat er uns dann den Intellekte geschenken?

00:17:31: Das ist schon, glaube ich interessant.

00:17:35: Es gibt also diese Vorstellung der Einheit von Glauben und Verstand Interessanterweise auch immer verbunden noch mal mit einem dritten Element, und zwar dem des Handelns.

00:17:46: Also es ist so etwas wie so eine ... was sagen wir gerade sagen trinitarische Einheit oder dreigliedrige Einheit?

00:17:59: Das Wissen vernunftt und handelt also miteinander zusammenhängen.

00:18:05: Und tatsächlich, ich denke wenn man das auch geistesgeschichtlich, religionsgeschichtlich oder auch sozialhistorisch schaut.

00:18:13: Also es gab sehr wenig Konflikte die belegt sind wo es um sozusagen handfeste Konflichte zwischen Theologie und Naturwissenschaft zum Beispiel gegeben hat dass naturwissenschaftliches Betreiben theologisch kritisiert wurde verfolgt wurde reglementiert wurde.

00:18:33: Im Gegenteil, es gibt also sehr viele muslimische Naturwissenschaftler in der Physik, in der Chemie und in der Mathematik die sowohl auf dem Feld der Theologie als auch auf den Feld der Naturwissenschaften reagiert haben.

00:18:47: Was es interessanterweise gibt ist der Konflikt quasi die Spannung zwischen den Theologien, also zwischen verschiedenen theologischen Schulen.

00:18:55: und diese Spannungen sind also gar nicht so klein sondern eben enorm.

00:19:01: Und da kann man eben schon sagen, dass in der Frage was die Funktion und was die Rolle der Vernunft ist, da schon große Abweichungen gibt.

00:19:10: Also wenn wir ausgehen von der Kalamwissenschaft, die relativ gemäßig gewesen ist gegenüber dem Vernunftgebrauch, das also bestätigt hat, bejaht hat gesagt, Vernunft kann die Theologie unterstützen näheren Anreichern

00:19:29: usw.,

00:19:31: über die Philosophie, die sozusagen noch enthusiastischer gegenüber der Vernunft gewesen sind und in einem rationalistischen Sinne sogar das Primat der Vernünft artikuliert haben bis zu einem muslimischen Freigeister-Tum.

00:19:45: Die also explizit rationalistisch und antitraditionell gewesen sind.

00:19:52: Und dann gibt es eine andere Strömung und eine andere Richtung, die eher traditionell bis so traditionalistisch eingestellt sind die den Zweck der Vernunft sehr, sehr stark eingrenzen auf eine Unterstützung des offenbarten Textes.

00:20:11: Also es geht sehr viel um Texttreue und die Aufgabe der Vernünft ist sozusagen die Unterstützung der Herausarbeitung der Interpretation aus dem Text.

00:20:21: Und darauf wird die Vernunft dann auch sehr, Es gab in der Frage

00:20:31: z.B.,

00:20:33: der Ex-DG-Se, einen großen Konflikt zwischen denjenigen die gesagt haben, metaphorische Deutungen sind erlaubt bis hin zu verpflichtend und denen jenigen die gesagt habe nein es darf keine metaphorische Ex- DG-SE geben sondern man muss den Text so verstehen wie er so ist aber eben nicht metaphorisch.

00:20:54: das hat sich entzündet.

00:20:55: ich führ kurz aus dann können wir noch mal diskutieren An dieser Frage.

00:21:00: um das Beispiel noch zu geben.

00:21:04: Im Koran gibt es einen Pferd, wo es lautet Gott fährt nieder auf seinen Thron und dieses Niederfahren auf seinem Thron führt eben jetzt zu einer Diskussion.

00:21:16: ist das metaphorisch zu verstehen?

00:21:18: Das heißt, kann ich zum Beispiel sagen es ist eine Form der Darstellung der Nähe Gottes zu seiner Schöpfung oder eine Gnade oder eine Güte.

00:21:27: Also kann ich das überhaupt metaphorisch deuten?

00:21:30: Und da würde eben ein Großteil der rational argumentierenden Theologen sagen ja, dass ist metaphorisch zudeut man muss es sogar metaphorisch leuten.

00:21:42: und es gibt traditionelle Theologen, die das Ablehen in die metaphorische Deutung und die die Textreue in den Vordergrund stellen.

00:21:50: Sie sagen man muss sich hier einer metaphorischen Deutungen enthalten weil man damit den Text korrumpiert.

00:21:59: Und Malik Eben Anas ein Rechtsschulbegründer des Malikismus der siebhundertfünfundneinzig gestorben ist hat das sozusagen nochmal in einem Slogan eingepackt.

00:22:08: er sagte dass Niederfahren auf den Thron.

00:22:14: bekannt, wie das geschieht.

00:22:18: Das wissen wir nicht.

00:22:20: Der Glaube daran ist verpflichtend und die Frage nach dem Wie ist Kätzerei?

00:22:26: Und dieser Slogan der sich also Mitte des achten Jahrhundert-, neunten Jahrhunter gebildet hat durch Anders Ibn Malik, der dann nochmal verfestigt wurde im Hanbalismus – der ist sozusagen die vernunftkritische Komponente innerhalb der islamischen Geistesgeschichte, der sich als Ideenstrang über Ibn Taimir, den Wahabismus bis heute auch so durchgehalten hat.

00:22:54: Ich hätte sie auch nur nachgefragt und nach einem Beispiel was heißt Text?

00:22:58: Was heißt Metapher?

00:22:59: Und jetzt haben Sie erklärt, Text heißt Koran und Metaphe heißt sprachliches Bild.

00:23:04: Danke super!

00:23:05: Fortan, ich glaube die wollen was nachfragen.

00:23:07: Genau, vielen Dank!

00:23:08: Das war eine sehr hilfreiche Erklärung.

00:23:11: Ich habe jetzt noch eine Frage wie das heute ist.

00:23:14: also die meinten dass sozusagen diese traditionellistische sehr textreue Deutung über diesen Slogan durch die Zeit so ein bisschen weitergegeben wurde zum Beispiel in Wahhabismus haben sie gesagt Ist die Heute noch sehr präsent?

00:23:32: oder gibt es sozusagen Strömungen und Denker die sich immer wieder auf die berufen?

00:23:37: Genau, also das wäre sozusagen der zweite Teil der Frage.

00:23:39: Wie ist es heute?

00:23:41: Ja ich denke dass das Feld zeichnet sich ungefähr auch in dieser Breite.

00:23:46: Also es gibt einmal quasi die traditionell bis hin zu traditionalistische Denkrichtung Die sich in der Gemeinteologie Verankert hat aber teilweise auch in universitärer Theologie je nach Gesellschaft und Land die eben nach wie vor sehr vernunftskeptisch ist und die Rolle der Vernunft wirklich auf die Auslegung des Textes beschränkt.

00:24:13: Und in dem Moment wo ein Konflikt auch sich nur leicht anbahnt zwischen Vernunft und Textreue, ist ganz klar die Vernunft verlässt das Feld genau geht auf den zweiten Rang und die Textreuhe hält vor.

00:24:29: Das nennt man Fideismus.

00:24:35: epistemologisch würde man quasi davon ausgehen, dass es eine Eigengesetzlichkeit des Glaubens als epistemisches System gibt.

00:24:43: Und also das wird durchgehalten wie gesagt und existiert auch bis heute an verschiedenen Universitäten in der Literatur, in der Fachliteratur aber auch vor allem sehr stark.

00:24:58: mit der Gemeinteologie meine ich eigentlich so Basisteologie oder Allgemeinteologie.

00:25:05: Und dann gibt es einen zweiten großen Teil von auch durchaus orthodoxen muslimischen Gelehrten, die sozusagen in der Fortführung dieser ascharidischen und maturidischen Tradition die Komptabilität, Vereinbarkeit von Vernunft und Glauben nach wie vor preisen.

00:25:29: Man würde sagen Theologischer Evidenzialismus.

00:25:33: also man bestätigt die Möglichkeit das Vernunft etwas beitragen kann zum theologischen Verständnis.

00:25:41: Das steckt in diesem Wort Evidence.

00:25:45: Aber man rahmt es also auch noch mal theologisch, indem man von bestimmten Primisten ausgeht beispielsweise dass es einen Gott gibt.

00:25:51: Dass dieser Gott sich offenbaren kann und diese Offenbarung den Menschen erreichen kann das Prophetie möglich ist usw.

00:26:01: Diese Strömung würde sich auch mit religionskritischen Fragen auseinandersetzen, die Hinterfragungen all dessen was ich gesagt habe.

00:26:08: Dass es keinen Gott gibt und dass es keine Profitie gibt

00:26:10: usw.,

00:26:11: aber sie würde sich stark immer noch in einer Abwehr dieser Religionskritik verstehen – in eine Haltung der Abwehr verstehen.

00:26:21: Und dann gibt es denke ich noch einen dritten Strang Also ich würde nicht sagen von Vernunft euphorisch, aber doch also rationalistisch.

00:26:34: in dem Sinne ist das Rationalismus.

00:26:38: Das Vernunft, das Primat auch im heutigen gegenwärtigen theologischen Denken sein sollte.

00:26:45: Manchmal bezeichnet sich die Gruppe oder wird die Grupe dann auch dieser Kontext als Neomortasilismus?

00:26:56: Genau.

00:26:56: Und da geht es wirklich stark darum, rationalistisch zu deuten und zu erklären was das Verständnis sehr stark verengt auf einen Text oder eine bestimmte Schule oder eine Figur kritisch zu hinterfragen.

00:27:18: Ich wollte noch kurz ein Wort erklären für die Hörer.

00:27:22: die noch nicht so tief in theologischen Diskursen sind, und zwar epistemologisch.

00:27:28: Die Epistemologie ist... ...die Lehre vom Wissen könnte man eigentlich sagen.

00:27:33: Also es geht ja sozusagen um Erkenntnistheorie.

00:27:38: Vielleicht wollte ich nochmal erklären?

00:27:40: Aber Prof.

00:27:41: Felix Körner, Sie hatten auch glaube ich noch eine Nachfrage.

00:27:43: Ganz genau!

00:27:44: Danke.

00:27:45: Und zwar haben wir jetzt mehrfach lieber Herr Siri, die Formulierung Textreu Texttreue verwendet.

00:27:55: Und ich stoß mich ein bisschen daran, weil ich denke diejenigen, die Wortwörtlich und ohne ein Verständnis für sprachliche Bilder lesen – die sind doch dem Text eigentlich gar nicht treu.

00:28:08: im Text oder im Koran – findet sich doch auch über Gott.

00:28:13: niemand ist ihm gleich.

00:28:15: also die Unvergleichlichkeit.

00:28:17: und wenn dann eben solche Ausdrücke wie die Hand Gottes oder der Thron Gottes, dann plötzlich doch so Menschen gleich verstanden wird.

00:28:31: Dann ist man meines Erachtens sogar dem Text weniger treu als wenn.

00:28:34: ich sage nur ja das ist halt eine Weise mit Bildern von dem Unbegreiflichen zu reden und diese Bilder müssen wir anders verstehen als wortwörtlich.

00:28:46: Ja absolut, ich glaube sie haben sozusagen die rationalistische Kritik an dieser Positionierung im Grunde genommen formuliert.

00:28:57: Die genau darin besteht zu sagen also die Annahme dass es möglich sei sich rauszunehmen als verstehendes Subjekt aus dem Text heraus.

00:29:15: Die ist im Grunde genommen unrealistisch.

00:29:17: Also nehmen wir nochmal dieses Beispiel, die Hand Gottes isst auf der Hand der Gläubigen.

00:29:25: Die metaphorische Deutung würde eben sagen das ist die Gunst und Gnade Gottes, die mit dem Gläumigen ist.

00:29:31: Die traditionellistische zum Beispiel handballitischen weiten Teilen-Deutungen würden sagen Nein!

00:29:36: Wir dürfen das gar nicht sagen weil dass der Text so nicht sagt sondern wir verstehen den Text so wie er.

00:29:42: Das ist tatsächlich so eine Formulierung.

00:29:46: Wir nehmen den Text so, wie er ist und wir verstehen den Text, so wie er zu verstehen

00:29:50: ist.".

00:29:51: Aber es erklärt eben tatsächlich nicht de facto, wie ihr zu verstehen isst.

00:29:56: Und das ist glaube ich dieser große Widerspruch der den Hanbaliten auch immer wieder entgegen gehalten wurde.

00:30:05: Der nächste Schritt quasi in der hanbalitischen Abwehr ist dann sozusagen Wie Sie sagen, dass er gar nicht als menschliche Subjekte sondern wir geben nur Gottesworte so wieder wie er sie offenbar oder wie die Gottheit sie offenbart hat.

00:30:20: Aber selbst das kann man eben sehr schnell dekonstruieren weil es gibt keine Rezeption des Gotteswortes außerhalb des menschlichen Subjektes.

00:30:31: also wir sind immer in einer bestimmten Zeit Wir sind immer eine bestimmte Situation und wir sind geprägt von biografischen Erfahrungen.

00:30:39: Und ich denke, das ist der inhaltliche Kritikpunkt dieser Position.

00:30:42: Diese handballitische Position eben auch sehr berechtigt im Zweifel zieht wie stark diese Kritik quasi mehrheitsfähig wahrgenommen wird.

00:30:57: Ich denke, dass es dann wieder nicht so einfach ist gibt eine teilweise anti fast schon elitistisch oder anti intellektuelle Bewegung auch, die sich dann zusammen tut mit dieser bestimmten Form der Vernunftskepsis.

00:31:16: Wozu sagen... wo dann noch vorgehalten wird?

00:31:20: Also man darf gar nicht so viel fragen.

00:31:24: wenn Vernunft dazu führt dass man viel fragt Dann geht das in die falsche Richtung.

00:31:29: und das heißt also hütet euch vor dem zu viele Fragen weil dieses zu viele bringt euch auf Abwege.

00:31:39: Ja, und das sind sozusagen so Abwehrmechanismen würde ich sagen.

00:31:43: aber die inhaltliche Kritik ist eben sehr legitim und ich denke es ist auch ein Grund warum selbst in der muslimischen orthodoxie das Festhalten an Rationalität als grundständigem Prinzip der theologischen Deutung nach wie vor sehr stark ist weil diese Kritik denke ich zugänglich ist

00:32:05: Genau.

00:32:05: Ich kann mich sehr gut nachvollziehen, vor allem ich möchte es gar nicht rationalistisch nennen aber ich finde der Koran ist ein ständiger Aufruf dazu jetzt denkt doch mal nach.

00:32:16: ja also deswegen ist das glaube ich schon auch durchaus text treu denkend mit diesem Text umzugehen.

00:32:26: Ich habe noch eine kurze Frage und zwar kam mir gerade Ich hab manchmal ... ich bin ja keine exegetisch, nicht in der Exegese.

00:32:32: Aber ich glaube, ich hatte mal an meiner Einführung Exegesie vor ein paar Jahren den Begriff Literalsinn.

00:32:39: Also ich glaub, Sensors-Literales kann man sagen dass eigentlich sozusagen diese textreue Deutung das auch vollzieht also wirklich diesem Wort wörtlichen Sinn fast schon bewahren will.

00:32:54: oder wäre das, kann man es nicht vergleichen?

00:32:58: Also eine sehr gute Frage, an der ich aber selber auch noch ein wenig knabbere.

00:33:05: In dem Sinne dass ich also noch nicht ganz sicher bin oder überzeugt bin von dem Begriff Literalsinn.

00:33:12: Diese Strömung wird teilweise auch als Literalismus bezeichnet.

00:33:17: Diejenigen die sozusagen an den Buchstaben glauben, diejenigen die an den Aber ich habe den Eindruck, dass es im Endeffekt vielleicht auch ein Stück weit das ist.

00:33:28: Aber dass es noch viel mehr etwas anderes ist nämlich eine gewisse Form des Konservieren-Vollens von bestimmten Vergangenheitserfahrungen oder von bestimmte Vorstellungen von dem wie Vergangenheit imaginiert wird.

00:33:46: Warum sage ich das?

00:33:47: Weil es gibt tatsächlich also eine sehr konsequent literalistische Schule Auslegungsschule im Islam, also die Wahiriten.

00:33:58: Das ist so eine kleinere Denk- und Rechtsschule, die sich anhand von bestimmten Figuren gebildet hat – ich weiß gar nicht so zehn, elf des Jahrhunderts.

00:34:09: Also diese sind sozusagen ultraliteralistisch.

00:34:12: Und die kommen interessanterweise am Ende sozusagen zu liberaleren Ergebnissen als zum Beispiel die Hanbaliden die vorgeben, Text treu zu sein.

00:34:23: Aber ich hab den Eindruck in dem Begriff Text-treue kommt noch etwas... Also kommen nochmal eher so ein emotionales, emotional ideologisches Motiv sozusagen das Festhalten an Vergangenheit, das Fest halten an einem Stiftungsereignis der Offenbarung vielleicht auch Angst vor Verlust gehen der Offernbarung und das scheinen mir so Elemente zu sein, die im Begriff Literalismus nicht so stark werden.

00:34:53: Wir machen weiter mit einer Frage, die uns natürlich sowohl im Alltag als auch an der Uni begegnet.

00:35:03: Nämlich die Begegnung mit Atheisten bringt die Frage auf ihr glaubt?

00:35:11: An Gott ist?

00:35:12: die Annahme dass es Gott gibt das Gott Wirklichkeit isst.

00:35:19: Ist doch absurd!

00:35:21: Also Wie gehen Sie damit um?

00:35:26: Ja, ich kann das ja irgendwie nachvollziehen oder du verstehst überhaupt nicht wovon ich rede.

00:35:32: Also ich möchte schon auch nochmal aufgrund dieser Frage neu nachdenken und ins Gespräch kommen.

00:35:39: also es ist ja wirklich teilweise schon auch so eine entweder Traurigkeit bemitleidung die man da erfährt oder auch manchmal eine richtige Aggression, also auf so absurdes Zeug zu sagen.

00:35:54: Haben Sie da einen Zugang?

00:35:57: Ja ich denke man muss es wahrscheinlich auch ein Stück weit aushalten können an einem Haus der Universität weil ich denke von solchen Reizpunkten lebt sozusagen die intellektuelle Auseinandersetzung.

00:36:19: Und ich bin mir manchmal auch gar nicht so sicher, ob das nur Theologien betrifft oder ob es auch unterschiedliche Disziplinen innerhalb der Geisteswissenschaften oder innerhalb verschiedener Naturwissenschafte betriffe.

00:36:31: Also manchmal ist die Kollegschaft ja auch nicht minder zimperlich miteinander.

00:36:37: also genau Ich denke es gehört vielleicht auch an so einen Ort dazu.

00:36:44: Aber wenn man sich das also inhaltlich oder fachlich sozusagen nochmal ein bisschen genauer anschaut, dann kann man schon noch etwas regidere Positionen von weniger regiden Positionen unterscheiden.

00:36:58: Also diejenigen, die Theologie als Wissenschaft sehr groß ablehnen und sich auf Positivismus zum Beispiel und Postmetaphysik beziehen.

00:37:19: Also Positvismus würde einfach heißen, dass man nur das bestätigen kann Aussagen kann was man beobachten kann was real existiert Und alles was nicht real existieren was man nicht beobachen kann darüber kann man keine wissenschaftliche Aussage treffen.

00:37:34: Das ist sozusagen mit August Kond ist es der die Durchsetzung des positivismus als zentralem Wissenschaftsparadigma in der Moderne.

00:37:48: und dieser Positivismus ist eben sehr, sehr kritisch gegenüber jeder Referenz zu Metaphysik.

00:37:54: Das heißt ich kann mich nicht auf eine göttliche Autorität berufen.

00:37:58: Ich kann mich auch etwas berufen was außerhalb des materiellen, des experimentell Prüfbaren genauer bezieht.

00:38:11: Und ich denke, da gibt es noch mal... Also in diesem Feld gibt es also einmal eine sehr unversöhnliche Position.

00:38:20: Also Hawkins zum Beispiel der soweit geht sozusagen das eben Gottesglaube absurd ist.

00:38:30: aber ich denke es gibt auch eine große sozusagen Community von Wissenschaftlerinnen, die da weniger unversöhnlich ist.

00:38:40: Die einfach sagen wir können keine Aussage darüber treffen und ich denke das ist eigentlich die integriere Variante.

00:38:48: also genau wie wir als Theologen sagen Ich kann keine Aussagen über naturwissenschaftliche Sachverhalte treffen Das ist nicht mein Feld dafür bin ich nicht ausgebildet usw.

00:39:01: Genauso wäre es quasi unter dem gleichen Primat, Dispositivismus sozusagen unangemessen.

00:39:11: Zu sagen ich kann beweisen dass es keinen Gott gibt oder ich kann sagen mit hundertprozentiger Gewissheit das ist kein Gott gibt.

00:39:19: und alle diejenigen die sich also in diesem Feld aufhalten und diese Wissenschaft betreiben, dass das also Humbook ist und das wird innerhalb des Positivismus dann auch kritisiert, wenn der Positifismus instrumentalisiert wird um am Ende doch eine normative Aussage gegen die Theologie zu formulieren.

00:39:48: Von daher ich denke es gibt diese Möglichkeit sich in einer Form der Agnostik auch zu begegnen, vielleicht gibt es auch Möglichkeiten sich komplementär zu ergänzen.

00:40:03: Die Naturwissenschaften fragen oftmals nach dem wie die Theologie fragt sehr gerne nach dem warum?

00:40:10: Nach Bedeutung und nach Sinn, nach Zwecken, nach Bedürfnissen.

00:40:15: und ja ich denke es gibt eben auch die Möglichkeit der gegenseitigen Bereicherung wenn man die Offenheit auf ihr mitbringt.

00:40:26: Danke.

00:40:27: Ja, dann habe ich noch eine Frage noch mal so ganz grundsätzlich und zwar auch vielleicht ein bisschen vergleichend.

00:40:34: also in der katholischen Theologie gab es im sechzehnten Jahrhundert einen spanischen Theologen, einen Mönchmeier-Kano und er hat ein Modell geprägt was wie bis heute benutzen.

00:40:49: Und das heißt Loki Theologiki, ein Modell was beschreibt wie sozusagen eigentlich theologisches Wissen generiert wird.

00:40:59: und da geht er so von Orten außer.

00:41:02: es gibt zwei Orte.

00:41:02: einmal gibt es die eigenen Orte sowie die heilige Schrift und tradition religiöse Traditionen und dann gibt es fremde Orte und kann auch sagen äußere Orte.

00:41:13: Das sind Orte die nicht aus Gottes Geschichtsoffenbarung stammen, zum Beispiel die Philosophie.

00:41:24: Die Vernunft aber auch andere Kulturen oder die Zeichen der Zeit, die Gegenwart.

00:41:33: und jetzt meine Frage gibt es im Islam ein ähnliches Modell von Orten wo theologische Erkenntnis generiert wird?

00:41:45: Ja

00:41:47: spannend, also mir wäre jetzt so spontan zum Beispiel nicht eingefallen von verschiedenen Orten auszugehen und sozusagen die eigenen und die anderen.

00:41:58: Ich bin immer vorsichtig wenn sich das zu stark eingrenzt auf etwas was... vorgeblich eigen ist, weil man dann sehr schnell bei dieser Eigengesetzlichkeit und so einer systematischen Geschlossenheit der Theologie ist wo ich sozusagen persönlich nicht so überzeugt davon bin.

00:42:19: Für die muslimische Geistesgeschichte was sich dort vor allem etabliert hat es eher auf in einer epistemologischen also erkenntnistheoretischen Ebene, sozusagen eine Zweiteilung von Wirklichkeiten und von Wahrheitsansprüchen.

00:42:43: Es gibt das Wissen über Religion bei Gott und es gibt das Wissten über Religion beim Menschen.

00:42:49: Der Mensch kann versuchen sich anzunehren dem dem Wissen über Religion bei Gott, aber er kann nie hundert Prozent gewiss sein dass er diese Wirklichkeit dieser Wahrheitsebene erreicht.

00:43:06: Und das heißt und es ist eben schon eine lange Tradition auch innerhalb der islamischen Geistesgeschichte die immer wieder auch reaktualisiert wird Abdul Karim Surush ein iranischer Reformer, der ist jetzt jüngst zum Beispiel immer also auch noch mal neu formuliert hat.

00:43:23: Also er sagt es gibt das Wissen über Religion bei Gott und es gibt dass Wissen Über Religion beim Menschen und der Mensch kann sich also anstrengend wissen zu erreichen und eben auch ein solches Wissen zu erreichen von dem er ausgeht, dass das ist was einen Gott oder eine Gottheit gemeint hat.

00:43:43: Aber es ist sozusagen immer spekulativ.

00:43:45: Man wird das nie hundert Prozent mit Gewissheit sagen können, sondern es bleibt immer eine spekulative Distanz und diese spekulate Distanz hat am Ende zur Folge dass es sozusagen auch im ethischen Anspruch eine Zurücknahme, eine Selbstzurücknahme gibt oder daraus eine Selbstrücknahme entsteht sozusagen zu sagen ich kann das mit hundert prozentiger gewissheit nicht sagen ob das tatsächlich das ist was eine gottheit eine Gottheit gewollt oder gemeint hat, aber ich kann vorschlagen es so zu verstehen.

00:44:20: Ja und ja ich denke in dem Sinne kann man also Theologie sehr produktiv betreiben indem man gewisse Orientierungspunkte formuliert auch in einer historischen Kontinuität mit der eigenen religiösen Traditionen Und auf der anderen Seite aber diese Offenheit behält sowohl intellektuell und epistemologisch, vor allem eben auch sozialethisch.

00:44:48: Also das aus einem bestimmten so ist dass eben keine sozial ethische Norm wird, die so zwingend wird, dass sie Menschen eben auch einschränken kann.

00:45:02: Letzteres erleben wir gerade in der muslimischen Welt leider zu Hauf und sehr viel was eben zum Beispiel Denker wie Amt Karim Sourouj dazu bewegt, das nochmal in Erinnerung zu rufen und nochmal neu zu formulieren im Sinne auch einer neuen islamischen Theologie.

00:45:25: Ich gehe mal aus von dem Namen unseres Podcasts der heißt ja alles glauben und wir verwenden dieses Wort immer ein bisschen Augenzwinkern.

00:45:34: das ist ja nicht Der Auftrag, du musst jetzt alles glauben.

00:45:39: Sondern wir wissen ganz genau... Man darf gar nicht alles glauben!

00:45:45: Wir nennen den Podcast eher so weil da alles vorkommen kann was über den Glauben handelt.

00:45:53: Aber es gibt ja nun Momente wo ich sagen muss Ich muss das vielleicht annehmen.

00:46:05: Jetzt gerade war ich vor zwei Wochen In der Türkei und ein dortiger Kollege von der Islamisch-Theologischen Fakultät, der Universität Ankara sagte, kannst du eine Vorlesung halten zu religiöser Sprache?

00:46:18: Und dann ist mir klar geworden in der spezifisch religiösen Sprache kommt immer Vertrauen vor.

00:46:26: Und Vertrauen ist doch eigentlich auch nichts Irrationales sondern es gibt Punkte wo ich sagen muss hier kann nicht vertrauen ja Hier muss ich dann auch vertrauen.

00:46:38: Also zum Beispiel inzwischen menschlich und wenn ich da alles überprüfen will, dann mache ich die Beziehung kaputt.

00:46:46: Sehen Sie auch... ...in Ihrem eigenen Glaubensverständnis?

00:46:51: Und in Ihrem theologischen Schaffenpunkte wo ich sage Da komme ich nicht weiter.

00:46:56: Gut Ich will nicht alles glauben aber manche Dinge sag' ich dann halt das musst du jetzt so akzeptieren.

00:47:03: oder wie begründen sie diesen Bereich, wo ich sage hier vertraue ich oder hier muss sich vertrauen und können sie vielleicht sogar eine klare Grenze ziehen.

00:47:19: Das ist einsehbar das ist ablehnbar und hier geht es um Vertrauen und da will ich auch vertrauen.

00:47:25: also dieser ganze Komplex jetzt bisschen riesig gewesen.

00:47:28: die Frage aber vielleicht können Sie an der einen oder anderen Stelle doch einhaken und uns noch was erschließen?

00:47:35: Also was spannend ist, ist natürlich wenn man den Konflikt von Glauben und Vernunft sozusagen als Vertrauenskonflikt definiert.

00:47:44: Ich denke das ist schon sehr interessant und ich glaube es ist auch eine richtige Spur weil ich oftmals den Eindruck habe dass es also genau darum geht dass quasi in dem...ich muss das jetzt mal so akzeptieren dass das sozusagen eine Rückprojektion auf sich selbst als Mensch ist, von dem wie man in seinem Vertrauen zu den Mitmenschen, zu sich selber und der Umwelt steht.

00:48:11: Und dass ich zum Beispiel einen Dogma oder einen bestimmten Glaubensartikel oder eine bestimmte Interpretation jetzt genauso annehmen und auch durchhalten muss sozusagen... wird wie eine selbst, oder von sich selbst ausgehende Referenz für ne Auseinandersetzung mit Vertrauen zum Beispiel.

00:48:39: Also ich hab den Eindruck das vieles in diese Richtung geht und dass es viel um die Fragen geht und das ist eben interessanterweise am Ende weniger darum geht... ...dass man ganz klar sagen kann, das ist jetzt so oder so, sondern dass es eben viel um solche emotionalen mentalen Fragen der Rückprojektion von bestimmten Werten, Emotionen auf sich selber geht.

00:49:03: Wir erleben das sehr stark auch im Bereich der Verschwörungstheorie und es ist ja interessant.

00:49:08: also kein Glaube in dem Sinne aber die Imagination einer bestimmten Wirklichkeit.

00:49:16: Und der Versuch dieser Imagination mit naturwissenschaftlichen oder wissenschaftlichem Beweisen zu entgegnen und die zu dekonstruieren, klappt nach Erfahrung oder eben auch nach Dafürhalten vieler eben nicht weil es kein intellektuelles Problem ist sondern ein emotionales Problem Genau.

00:49:36: und von daher, ich denke es geht immer wieder darum zu schauen was sind die jeweiligen Kontexte und Bedürfnisse der Person.

00:49:45: Warum bedarf ist einer Person in einem Moment sich selbst standhaft zu betrachten oder vielleicht nicht mehr?

00:49:54: Und in welcher konkreten Frage in welchen konkreten Lebenssituationen?

00:49:59: was bedeutet das für die Person?

00:50:02: und davon vielleicht noch stärker auszugehen, ja als das als interaktuelles Problem aufzufassen.

00:50:11: Ich versuche mal gerade zu verstehen ich

00:50:13: glaube

00:50:14: ich habe es noch nicht ganz kapiert diese Idee von der Rückprojektion.

00:50:19: da heißt es man lebt in einen bestimmten Vollzug beispielsweise ich glaube dass es Gott gibt das Gott wirklich ist.

00:50:31: oder Ich glaube, dass du mich nicht hintergehst.

00:50:35: Liebe Partnerin lieber Partner.

00:50:38: und dann versuche ich das was ich da lebe nachzuvollziehen indem ich sage gut Da

00:50:46: habe ich

00:50:48: in bestimmten Punkten kein Beweis aber es ist sinnvoll richtig auch nicht unlogisch, dass ich so lebe.

00:50:56: Meinten Sie das mit Rückprojektion oder hab ich da etwas nicht verstanden?

00:51:00: Also wenn man jetzt zum Beispiel nimmt, ich würde vielleicht nochmal erklären das ist sozusagen Denken im Prozess.

00:51:06: Ich habe jetzt auch keinen Anspruch auf einen vollwertigen Entwurf oder eine vollwertige Überlegung aber ich kämpfe mit dieser Frage vor laufender Kamera.

00:51:22: Ja ich denke es macht manchmal auch interessant... Es ist nicht immer alles so vorgefertigt.

00:51:28: Viel besser, ganz spannend!

00:51:30: Wir denken zusammen...

00:51:32: Ja ich denke also diese Frage des Vorvertrauen-Leistens zum Beispiel ist ja auch sehr, sehr spannend weil ich das in bestimmten Momenten tue wo man davon ausgeht dass es legitim ist dieses Vorvertrauen zu leisten und man verbindet ja schon mit dem Vorvertauen-Leisten einen bestimmten Wert eine bestimmte Werthaltung, die die Person ja schon innehat.

00:51:54: Sonst würde sie ja gar nicht überhaupt auf die Idee kommen dieses Vorvertrauen leisten zu wollen und das eben ist sozusagen eine Rückspiegelung der eigenen Wertegrundlage, der eigenen Wertehaltung auch der eigenen Bedürfnisse dass ich in dem Moment auch zeigen zeigen will, dass ich dieses Vorvertrauen leisten kann zum Beispiel und das ich aber auch erwarte.

00:52:24: Dass mit diesem Vorvertrauen von einer anderen Person oder von einem anderen Instanz gütig umgegangen wird und dieses Vor Vertrauen nicht gegen mich genutzt wird

00:52:33: z.B.,

00:52:34: also ich denke am Ende ist es sehr viel etwas was man sich selber ausmacht riskant das auch so auszudrücken weil es natürlich auch eine gewisse form der also ist auf jeden fall spekulativ und es ist natürlich auch.

00:52:54: Also, es ist vielleicht auch in gewisser weise ja pathologisierend.

00:52:59: deshalb möchte ich jetzt also möchten diesen eindruck nicht erwecken aber ich habe einfach so den eindruck dass dieser moment wo man wo man für sich glaubt okay jetzt muss ich aber standhaft sein zum beispiel oder jetzt muss Treue zeigen, zum Beispiel.

00:53:18: Oder jetzt muss ich Vorvertrauen leisten, dass das sehr viel mit dem hat was in einem selber so gerade arbeitet an bestimmten Wertvorstellungen und auch dem herausfinden dieser Wertvorstellung.

00:53:32: Darf ich das überhaupt tun?

00:53:34: Tut mir das gut am Ende!

00:53:36: Was gewinne ich davon... Ich habe jetzt gerade noch überlegt, vielleicht einfach so.

00:53:41: Aber das ist wirklich also persönliche Erfahrungsebene.

00:53:45: Also ich sehe zum Beispiel viele Menschen die sozusagen aus dem traditionellistisch-muslimischen Kontext Umfeld kommen, die z.B.

00:53:53: sehr wissenschaftskäptisch sind und sehr stark diese Treue am Glauben aufrechterhalten wollen und sozusagen auch in einer für sich beanspruchende Standhaftigkeit gegenüber.

00:54:05: jede Widerstände oftmals merke, wenn man etwas länger spricht ist zum Beispiel eine tiefe Verunsicherung bei vielen Menschen.

00:54:18: Und das meine ich also es geht dann am Ende gar nicht darum intellektuell zu sagen ja jetzt Naturwissenschaft oder Glaube oder Religion sondern es ist einfach... Also man spürt dann eine tiefer Verunsicherung die die Menschen dazu führt dass sie sich nach außen hin als besonders Standhaftigkeit zeigen und das für sich reklamieren im Tatbestand des festen Glaubens, aber am Ende kommt es von einem ganz anderen Ort und von einem ganzen anderen Bedürfnis.

00:54:48: Und wie gesagt ich möchte das jetzt auch nicht so für allgemein an Aber ich denke, es ist oftmals so diese Suche und diese Kämpfe mit sich selber austarieren.

00:55:01: Das innere Austarieren mit dem Verhältnis zu sich selbst, dem Verhaltnis in der Partnerschaft, den Verhaltnissen in der Familie, dem verhältnissen der Gesellschaft, der im Verhältniss zur Welt... Und umgekehrt finde ich interessant.

00:55:14: diejenigen, die zum Beispiel am entspanntesten mit Naturwissenschaft umgehen und gleichzeitig von sich eben auch sagen, dass sie gläubig sind.

00:55:22: Das sind die, die als Menschen eine sehr starke Souveränität ausstrahlen, eine sehr Starke Sicherheit ausstahlen.

00:55:31: und das meine ich ein Stück weit

00:55:34: ja?

00:55:34: Ja, jetzt ist mir echt klar geworden es gibt Menschen, die aus Verunsicherung über ihr eigenes Leben und die Umwelt sagen Ich entscheide mich jetzt für eine Sache ohne groß dafür Gründe benennen zu wollen oder zu können.

00:55:53: Da gibt es sogar ein theologisches Wort dafür, das ist Decisionismus statt zu sagen ja ich bin davon einer Wirklichkeit überzeugt.

00:56:07: Ich sehe dass auch langsam ein.

00:56:10: ich bin Davon wirklich ergriffen und nicht ich entscheide mich sondern ich Es leuchtet mir ein Und deswegen haben sie nämlich vorhin, meine ich jetzt zu verstehen auch gesagt es kann ja geradezu pathologisch also krankhaft sein wenn da jemand sich so eigentlich in seine... Ich würde das gar nicht treuern nennen sondern in seine Sturheit hinein entschließt.

00:56:41: Also wart uns ungefähr in die Richtung

00:56:43: oder?

00:56:43: Ja und wie Sie sagen ist es höchst auswechselbar.

00:56:47: Also die Sache an sich spielt fast gar keine Rolle, sondern es ist irgendeine, die sehr schnell ausgewechselt werden kann.

00:56:57: Klingt wie so ein Tunnelblick, dass man gar nichts anderes mehr sehen kann und auch nicht sehen möchte!

00:57:04: Ich habe jetzt noch zum Abschluss eine Frage... Es geht schon bisschen in die Richtung.

00:57:14: Was würden Sie jemanden also sagen, der sich sozusagen nicht mit einer Entscheidung von heute auf morgen sondern durch erste Schritte vorsichtig auch dem Glauben nähern will?

00:57:33: Genau.

00:57:34: Und dann sozusagen in einer Spannung zu Wissenschaft oder einfach so...

00:57:39: Genau, also zu sagen wie ist das eigentlich dann auch möglich?

00:57:43: Sagen Vernünftig zu glauben.

00:57:47: Also Wie kann ich das dann tun?

00:57:49: ja sehr gute frage ja.

00:57:52: also Ich denke so ein einschlüssel ist in jedem fall selbst reflektion sozusagen aus sich selber heraustreten können und sich zu fragen Warum tue ich etwas in welcher situation nach?

00:58:07: was suche ich in welchem moment?

00:58:11: Was will ich wissen in einer bestimmten Situation?

00:58:13: Ich glaube, diese Form der Selbstreflexion ist elementar um sich einfach selbst immer prüfen zu können und also auch für sich klar zu zeichnen warum man es zum Beispiel sich einem glauben annähern will.

00:58:30: Es ist einfach ein Wohlergehen, es ist ein Wohlempfinden, möchte man bestimmte Erwartungen erfüllen von anderen Personen eine große Varianz von Gründen.

00:58:44: Und dort, wo Selbstreflexion eben vielleicht nicht so möglich ist oder nicht so stark ist, hilft natürlich auch die Diskussion in der Gemeinschaft ja also mit anderen Menschen, die die Reflexion quasi nach außen hin übernehmen und spiegeln.

00:59:02: Fragen spiegelen Verhalten spiegeln Ideenspiegeln und dass man dadurch eben Vorwärts kommt in diese Annäherung und eben auch schaut, also warum ist mir das jetzt in diesem Moment wichtig?

00:59:21: Was gewinne ich dadurch?

00:59:23: Wie geht es mir da durch?

00:59:25: Wo muss ich vielleicht auch aufpassen.

00:59:27: Und was könnte man nicht so gut tun... Ich denke Reflexion sozusagen entweder die Möglichkeit nach innen oder durch einen Spiegelung der Mitmenschen im Außen.

00:59:41: Ich glaube das ist schon ein sehr, sehr wichtiges Instrument.

00:59:46: Okay ja verspannt also irgendwie auch dieses wenn man sich dazu hingezogen fühlen sollte dass man das immer wieder reflexiv einholt für sich aber auch in der dann vielleicht möglichen Glaubensgemeinschaft oder mit Menschen, die das teilen.

01:00:02: Oder auch gerade nicht teilen?

01:00:03: Das kann ja auch gerade spannend sein!

01:00:05: Vielen Dank für die tollen Antworten auf unsere Fragen.

01:00:11: Also ich habe hier total viel jetzt aus unserem Gespräch mitgenommen und es hat mir auf jeden Fall sehr viel Spaß gemacht.

01:00:18: Und ja...

01:00:20: Lieber Jiri, vielen herzlichen Dank.

01:00:23: alles Gute Ihnen und herzigen Gruß nochmal in das geschätzte Fribourg.

01:00:28: Merci, vielen Dank auch meinerseits.

01:00:30: Danke.

01:00:30: Ciao ciao!

01:00:34: Alles klar?

01:00:36: Wow das war ja hier gefallte Ladung mit tollen Gedanken und dabei immer auch so ein bisschen experimentell wie es ist denn Ihnen jetzt dabei ergangen fordern.

01:00:48: Ja ich fand's total spannend.

01:00:49: Ich habe sehr viele Impulse von Professor Ciri bekommen Und auch parallel zur christlichen Theologie wiederfinden können In dieser Kategorie, die alles klar heißt.

01:01:04: Wir erzählen uns ja immer so ein bisschen was nehmen wir mit?

01:01:07: und ich fand besonders interessant diese Unterscheidung zwischen einer metaphorischen Textdeutung und der textreuen Exegese oder Textauslegung und wie sie durch einen Spruch von Malek Iben Annas sich durch die Zeit hindurch wirklich auch erhalten hat und bewahrt hat, also dass die ganze Intention dieser textreuen Exegese- und Textauslegung die Bewahrung von einem wie sie meinen bestimmten Inhalt ist.

01:01:45: Und das an dem sozusagen auch sich überhaupt nichts ändern darf.

01:01:50: Ich fand besonders spannend seine Perspektive, dass da ein emotionales Moment drin ist, also eine bestimmte Vergangenheit zu imaginieren und sich vorzustellen.

01:02:02: Und dass man diese Vergangen- heit wie in einem Einwegglas stecken möchte, zuschraubt und bewahrend kann.

01:02:13: Das nehme ich mit!

01:02:14: Was ist bei Ihnen?

01:02:15: Genau.

01:02:16: Sie haben ja gemerkt, dass ich mit diesem Wort Textreue ein bisschen gehadert habe.

01:02:21: Denn ich finde, Treue ist nicht Sturheid sondern Treue heißt auch, dass die Beziehung erneuere und also den Inhalt will man ja nicht zerstören oder weglassen.

01:02:34: Man will sich nur an der Form nicht reiben und an der aufhalten, sondern sagen mit der Form ist eben was anderes gemeint als ein Thron, der wirklich vier Füße hat oder materiell ist unter Gott dann so steht damit das ich draufsetzen kann.

01:02:53: Deswegen, ich finde ja Treue was Schöneres als diese Stuhlheit.

01:03:01: Aber vielleicht könnte man sagen so eine Textgebundenheit, dass man sich sehr an den Wörtern die da zu finden sind also der Thron daran so fest... Vielleicht auch manchmal fest beißt oder fest halten muss ganz aus einer gewissen Angst doch sehr starre.

01:03:20: Und das fand ich eine interessante Textthermonautik, Textdeutung, wo ich sagen würde die so welche ja sehr textgebundene Deutung gibt es auch im Christentum

01:03:36: und

01:03:36: eine metaphorische Deutigung also genau das hatte konnte ich auch sehr wiederfinden in der katholischen Theologie.

01:03:43: In dem Gespräch kam mir das Wort Literalsinn in den Sinn.

01:03:49: Das fand ich auch spannend, dass es dazu offensichtlich auch in der islamischen Theologie eine Diskussion gibt.

01:03:55: Also ich nehme schon sehr stark mit das ist da eine Verflechtung auch der theologischen Diskurse und parallelen zur Textauslegung und Textdeutung in christlicher und islamischer Theologie gibt und wir schon auch vor nicht den gleichen aber ähnlichen

01:04:12: Herausforderungen stehen.

01:04:14: Ja was mir noch besonders bei Herrn Ziri hängen geblieben ist, fand ich interessant.

01:04:20: Als sie Melchiorcano und die, ich sage jetzt mal bewusst Örter der theologischen Erkenntnis brachten, die Unterscheidung zwischen eigenen und fremden Örtan.

01:04:35: Da sagte er ja gibt es eigentlich was Eigenes?

01:04:38: Was uns gehört?

01:04:40: Und dann war da wahrscheinlich die Kritik drin, was wir so für uns behalten dürfen ohne dass das geöffnet ist.

01:04:47: Das ist meines Erachtens auch eine sehr Typische und ganz konsequente muslimische Position.

01:04:55: zu sagen, das was uns Koranisch gesagt wird.

01:05:00: Das ist gar nichts Besonderes!

01:05:03: Das haben schon alle anderen Propheten auch gesagt und der erste Prophet is Adam also der erste Mensch hat es auch schon erkannt.

01:05:12: Der Islam macht jetzt gar nicht so den Anspruch erhebt gar nicht die Anspruch wie des Christentum.

01:05:18: hier wird nochmal etwas gesagt, was du anderswo nicht bekommen kannst.

01:05:22: Sondern das Besondere am Koran ist er jetzt besonders schön vermittelt, besonders zuverlässig übermittelt.

01:05:32: Deswegen ist mir im Nachdenken eben nochmal klar geworden ja der hat da wirklich eine sehr konsequente muslimische Position vertreten wenn er sagt es gefällt mir gar nicht so dass wir da eigen Erkenntnis Quellen aus unserem Offenbarungsgeschehen beispielsweise haben.

01:05:52: Kann man wirklich ein bisschen gegen Überstellung bringen, ist klar was ich sagen wollte?

01:05:57: Ja und total!

01:05:58: Er hat diese beiden Schulen Positivismus also das was meinen Sinnen erfassbar isst Das kann auch Grundlage von Wissen sein ins Spiel gebracht.

01:06:14: Und dann Rationalismus auch seine Formel der Primat der Vernunft Also nicht die Bereitschaft von so einem vielleicht heute fremden Zeugnis einer Offenbarungsschrift, eine Geschichtserzählung, einer Überlieferung etwas Neues lernen zu wollen sondern zu sagen nein meine Vernunft, meine Vorstellung

01:06:40: auch

01:06:41: das was ich als Logik erkenne.

01:06:44: Das muss regieren und alles andere muss sich dem beugen.

01:06:48: also da ist weniger so dieser Dialog zwischen meiner bisherigen Erkenntnis und dem, was man an Begegnungen mit auch ganz alten Texten noch neues Lernen kann gegeben.

01:07:03: Wenn man so rationalistisch scharf vorgeht und tatsächlich gab es schon im frühen Islam solche Schulen die man heute rationalistische nennen kann oder hat sie auch die wichtigste erwähnt?

01:07:15: Die Muattasila.

01:07:17: Und dann hat er noch von der Neo Muattasila geredet, also vom Neuauflagen.

01:07:21: Es war ... Ich sag das jetzt nochmal so damit es mir selber auch nochmal klar wird welche Linien er da gezogen hat.

01:07:36: Ja und in dieser Kategorie schließen wir damit ab und zwar stellen wir uns immer ein Wort des Monats vor.

01:07:44: und Professor Conner wollen Sie diesmal

01:07:51: Das Wort des Monats?

01:07:52: ist mir erst während unseres Gesprächs mit Professor Sidi eingefallen, aber aufgrund von etwas was Sie gesagt haben nämlich als sie den Melchiorcano brachten.

01:08:04: Ich verwende jetzt bewusst nicht die Rede Orten, sondern tatsächlich sagt man da manchmal wenn es so um diese Erkenntnisquellen geht.

01:08:12: Da reden wir tatsächlich oft dann eben von Örtern und das Wort was ich heute als Wort des Monats bringe aufgrund ihrer Idee ist ein furchtbares Wort, dass wir mit Schule verbinden aber was echt ein spannendes enthält nämlich erörterung Das mussten wir in der Schule oft schreiben und ich habe damals gar nicht so genau verstanden, warum das so heißt.

01:08:40: Also es ist ja ganz schön wenn man lernt Argumente abzuwägen Aber eigentlich geht es nämlich dabei um etwas was der Aristoteles im vierten Jahrhundert vor Christus entdeckt hat.

01:08:52: Wenn du dich mit jemandem nicht auf einer gemeinsamen Überzeugungsgrundlage verständigen kannst Dann brauchst Du die Kunst Topoi, das griechische Wort für diese Örter, loci, Loki.

01:09:10: Zu finden.

01:09:11: diese Kunst kann man die gar keine Regeln mehr geben

01:09:13: d.h.,

01:09:14: Gesichtspunkte zu finden von denen aus ihr in eurem Gespräch jetzt weiterkommen könnt.

01:09:24: also eine Erörterung ist eigentlich der Versuch von verschiedenen Gesichtspunkten aus Ein Thema so zu betrachten, dass es mich selbst und andere dann auch mit einer bestimmten Überzeugung.

01:09:43: wirklich gewinnen kann.

01:09:44: Also die Suche nach Wahrheit durch diese Kunst verschiedene Gesichtspunkte, verschiedene Örter zu finden.

01:09:52: Das ist also von ihrer theologischen Erkenntnistheorie der Loki-Lozzi über die Aristotelischen Topoi zur dem schulischen RÖRTERN gegangen.

01:10:05: und das jetzt heute mal.

01:10:07: mein schrecklich schulisch klingendes aber eigentlich ganz schönes Wort erörterung

01:10:13: Bein Wort des Monats geht in eine ähnliche Richtung, aber ein bisschen anders.

01:10:17: Und zwar ist mein Wort des das Monats die Gedankenschmiede als bildhafter Ausdruck auch für Orte oder im wörtlichen oder übertragenden Sinne einen Ort an den Gedanken und Ideen und Erkenntnisse geschmiedet werden.

01:10:37: Was meine ich jetzt genau damit?

01:10:40: Also eine Schmiede ist ja, in einer Schmiebe werden ja Rohmaterialien geformt, bearbeitet um da irgendwie ein nützliches Werkzeug was stabil ist herzustellen.

01:10:53: Und wenn man das überträgt Gedankenschmieden auf die Theologie würde ich sagen dass wir also die Theologen Gedanken Tradition und Ideen sind unsere Rohm Materialien Und wir bringen die sozusagen in die Schmiede und wenden dann Werkzeuge an.

01:11:13: Also zum Beispiel Argumentationen, Vernunft, Quellenkritik, systematische Reflektionen und schlagen mit diesen also mit diesen sozusagen Werkzeugen die Rohmaterialien und bearbeiten sie so lange bis wir da irgendwie ein Ergebnis haben, also eine tragfähige Erkenntnis.

01:11:36: Deswegen ist sozusagen die Gedankenschmiede für mich ein Ort, aber auch ein Prozess und zeigt dass sozusagen theologische Erkenntnis jetzt nicht irgendwie komplett willkürlich entsteht.

01:11:46: Und einfach so sehr auch rein statisch ist.

01:11:50: also ich muss irgendwie nur den Bibel aufschlagen oder mir irgendwelche Konziensdokumente angucken, Katichismus oder so sondern das ist ein Prozess und der zeichnet sich durch sozusagen sorgfältiger Arbeit und ein methodisches Vorgehen, wie ein Schmied aus.

01:12:11: Genau!

01:12:11: Das ist mein Gott!

01:12:12: Das war der super schönes Wort wobei mir jetzt auch dann so kommt dass es eben auch der also der schmied stelle ich mir jetzt so vor wie wir das eigentlich nur noch in so einem film oder so kennen.

01:12:21: ja also Das ist schweißtreibend, ja?

01:12:25: Da fliegen die Funken.

01:12:27: Ja!

01:12:28: Also das stimmt wirklich... also manchmal unterrichte ich nur noch mit muslimischer Kolleginnen oder muslimischem Kollegen zusammen und es fliegen manchmal schon so ein paar Funken- oder Fetzen.

01:12:38: Einmal haben die Studis vor Kurzem auch gesagt, haben sie sich jetzt gestritten aber das verwandt mir beide gut, aber echt so Schmiede wo echt geschafft wird und geschwitzt wird.

01:12:48: Danke er, das ist ein guter Begriff.

01:12:52: Ja, also wir hoffen ihr hattet unser durch unser erörter in der gedankten spiele eine gute zeit mit uns im podcast und beim nächsten mal erwartet uns

01:13:07: Richtig.

01:13:07: das müssen wir auch noch sagen.

01:13:11: Wir wollen mit dem thema Vernünftung glaube ist religiöses glauben vernünftig auch nochmal wie wir das ja im moment immer machen einen jüdischen Gesprächspartner hören und da haben wir schon Kontakt aufgenommen mit Rabina Moshe Baumel.

01:13:31: Und ich glaube, das könnte auch wieder richtig ein sichtvoll entdeckungsreich Erkenntnis gewinnend werden.

01:13:41: also da freuen wir uns schon drauf!

01:13:43: Dann bleibt uns nichts weiteres als euch alles Gute zu wünschen.

01:13:47: und bis zum nächsten Glauben.

01:13:49: Und glauben sie nicht alles, was man ihnen sagt.

01:13:52: Das war die neue Folge von Alles Glauben!

01:13:55: Wir hoffen ihr konntet etwas für euch mitnehmen.

01:13:57: Wenn euch diese Folge gefallen hat, abonniert gerne den Podcast

01:14:01: und

01:14:02: eine richtig große Freude machte uns wenn ihr diesen Podcast mit fünf Sternen bewertet.

01:14:07: Alles gute euch und bis

01:14:09: zum nächsten

01:14:09: letzten Dienstag im Monat.