Religiöse Rituale: Verstehen oder gehorchen? (#02)

00:00:24: Ja, herzlich willkommen zur zweiten Folge von Alles Glauben.

00:00:29: Dem Podcast über Religionen aus der Hauptstadt, der keineswegs behauptet man sollte alles glauben!

00:00:36: Wir sind in der Humboldt-Universität und laden einmal im Monat einen Wissenschaftler eine Wissenschaftlerin ein um etwas aus und in den Religionen besser zu verstehen.

00:00:48: Ja wir müssen nämlich unbedingt über Rituale reden.

00:00:53: Ich habe mal einen Mitbruder geschrieben, dass ich gerade eine Vorlesung über Rituale halte und das sagte er super.

00:01:01: Ich hab auch ein Ritural.

00:01:02: jeden Samstagabend um einen zwanzig Uhr trinke ich einen Whiskey!

00:01:06: Ich muss da ehrlich gesagt ziemlich lachen weil Rituelle die man so völlig allein vollzieht sind.

00:01:12: ja mehr Selbstpflege in Rituellen steckt doch viel mehr ist eigentlich nicht ganz privat.

00:01:17: können sie was mit Rituanen anfangen Frau Tannen?

00:01:21: Ja, ich kann einiges mit Ritualen anfangen.

00:01:24: Ich finde, Rituaale geben so Sicherheit, Orientierung und auch eine gewisse Form von Halt.

00:01:30: Und zum Beispiel spiele ich im Sommer schon seit meiner Kindheit ein paar Mal in der Woche Feldhockey also nicht Eishockey sondern Feldhocke.

00:01:39: Und ich würde sagen, ich verbinde ganz gerne in meinen Rituralen Aktion und Kontemplation.

00:01:47: und um das vielleicht noch mal genauer zu verdeutlichen.

00:01:50: Ich hab jetzt vergangenen Sommer, im Jahr zwanzig, hatte ich so eine sehr intensive Schreibphase in meiner Promotion.

00:01:57: Und dann saß ich hier schon wirklich stundenlang am Schreibtisch und da sitzt man immer viel und liest viel und denkt viel und versinkt sich richtig in Gedanken.

00:02:06: Dann brauchte ich irgendwie ab und zu ein bisschen Bewegung und habe dann alle paar Stunden so'n paar Klimmzüge gemacht was ganz belebend war Und genau, auch ganz gut gegen eine schlechte Rückenhaltung.

00:02:17: Also das war ein echt gutes Ritual in der Schreibphase.

00:02:21: Aber sonst habe ich auch noch ein religiöses Rituel und zwar ist jetzt wirklich sehr basic.

00:02:27: aber Sonntags in die Kirche gehen ist für mich ein sehr wichtiges Rituaal.

00:02:30: Das mache ich schon seit meiner Kindheit durch meine Eltern, also für die war das ein Grundstein in der Erziehung uns alle Kinder immer sonntags mit uns in die Kirche zu gehen.

00:02:41: Und ja, das ist auf jeden Fall was meine Woche prägt und was ich auch wenn ich in der Nähe von meinen Eltern bin immer gerne mit ihnen zusammen tue.

00:02:51: Wie ist es bei Ihnen Professor Körner?

00:02:53: Welche Rituale haben Sie?

00:02:55: Ich erzähle gleich hier eins aber jetzt muss erst mal eine kurze Klärungsfrage stellen Aktionen und Kontemplation?

00:03:03: heißt das, es gibt ... was ich nach außen tue und das, was sich in meiner inneren Betrachtung, Beschauung meinem religiösen Empfinden habe.

00:03:16: Aber also eher so etwas wie nichts tun oder wie haben Sie's gemeint?

00:03:22: Aktion und Kontemplation?

00:03:24: Ja, Kontemplations ist für mich so, wenn man sich etwas versenkt.

00:03:28: Was jetzt nicht unbedingt ... Also muss kein aktives Tun sein, sondern gedanklich.

00:03:34: Also, in dem Falle war das jetzt wirklich sozusagen nicht mit Gedanken sehr auseinandersetzen und da so richtig sich vertiefen.

00:03:41: Und Aktion war der Klimmzug also ...

00:03:43: Ja, verstanden ja!

00:03:44: Die Bewegung.

00:03:44: Okay, verstehe, bei mir

00:03:46: gibt's auch ...

00:03:47: Ah, versteht.

00:03:48: Genau, also danke dass Sie gefragt haben was bei mir so das Ritual ist und das was es wirklich jeden Morgen gibt.

00:03:53: als erstes wenn ich fertig geduscht und rasiert bin dann gehe ich raus.

00:03:58: wir wohnen hier auch direkt gegenüber von einem Park.

00:04:02: Da renn ich zwar ein bisschen, aber das Wichtigste ist... Ich mache dann wenn ich kurz gerannt bin was wirklich religiöses und zwar ich bete die Psalmen.

00:04:14: Und zwar die psalmen.

00:04:16: also sind Gebete, die dreitausend Jahre alt sind.

00:04:20: Die Menschen genau diese selben Salmen, die ich dann bete, die beten an diesem Tag, an diesem Morgen auch Menschen auf der ganzen Welt weil sie zu dem sogenannten Stundenbuch der katholischen Kirche gehören.

00:04:32: Da kann man sich dann vorstellen, dass der gefangene Priester in Vietnam oder die Gemeinschaft in Südamerika beten alle genau diese Salmen und das macht mir große Freude!

00:04:49: Und jetzt haben sie gesagt, wir haben noch eine dritte Stimme heute zu Gast.

00:04:54: Ich würde die dritte Stunde mal kurz vorstellen und zwar ist das Professorin Mira Sivas.

00:05:01: Sie isst islamische Theologen und Professorin für Islamische Theologie an der Universität Hamburg.

00:05:09: Sie hat islamischer Theologie vor allen Dingen in Frankfurt studiert und zwischendurch war sie auch im Libanon, in Ägypten und in der Türkei.

00:05:19: Sie war auch mal an der Humboldt-Universität zu Berlin, und zwar als Juniorprofessorin.

00:05:26: Jetzt ist sie an der Universität Hamburg und leitet dort die Akademie der Weltreligionen.

00:05:32: Herzlich willkommen Professorin Mira Siebers!

00:05:34: Wir freuen uns sehr dass sie da sind.

00:05:37: Ja vielen Dank.

00:05:38: ich freue mich auch sehr hier zu sein.

00:05:42: Alles im Gespräch?

00:05:44: Ja also hast du Lust Mira selber mal zu erklären was denn ... Ritual für dich ist oder wie man das überhaupt als auch Wissenschaftlerin fassen kann?

00:05:57: Na ja, man kann an dem Beispiel finde ich sehr schön sehen ein Problem was man als muslimische Theologin sehr häufig hat.

00:06:04: Es ist ein Begriff wo ich mich dann erstmal frage wenn ich jetzt in Traditionstexte schaue Wie kann ich das ins Arabische übersetzen?

00:06:14: Wo finde ich

00:06:15: das?".

00:06:15: Und was mir da am nächsten liegt, ist der Begriff der Raibadat oder der Godesdienstlichen Handlung.

00:06:23: Wobei man dann an Gebet und Fasten, Pilgern usw.

00:06:27: denkt.

00:06:29: Aber wenn es jetzt um Ritual als einen Religions- wissenschaftlichen Fachbegriff... oder vielleicht einen katholisch-theologischen Fachbegriff, dann würde ich eher sagen lieber Felix du bist der König der Definition.

00:06:42: Versuch du es mal!

00:06:45: Also... Ich bringe sogar eine Definition wenn du willst die gar nicht nur religionswissenschaftlich ist sondern die Rituale allgemein betreffen.

00:06:56: Ich sag nämlich man kann sich merken mit den vier S Standard Strukturschaffen Symbol und Szene.

00:07:10: Also was ist ein Ritual?

00:07:13: Ist eine Handlungsfolge, die standardisiert ist?

00:07:19: Das heißt es gibt eine bestimmte immer wiederkehrende und wieder erkennbare Formen aber das heißt nicht völlig unwandelbar.

00:07:31: Das zweite Struktur schaffend ja sowas geschieht auch um eine Gemeinschaft darzustellen zu schaffen erleben und eben so eine Gemeinschaft auch mitzuerleben.

00:07:46: Ja klar!

00:07:47: Dann Symbol, man bringt damit eine Wirklichkeit zum Schwingen einer andere Welt die nicht so zur Alltagserfahrung oder dem normalen politischen oder so gehört.

00:08:07: und Symbol heißt natürlich auch ist immer verschiedenteutbar.

00:08:12: und was ich mit Szene gemeint habe das ist mir schon auch wichtig.

00:08:16: Das hat immer was Inszeniertes, nicht künstlich!

00:08:19: Aber es gibt einen Anfang ... Es gibt ein Ende... Es gibt vielleicht eine besondere Sprache,... Es gibt besondere Bewegungen manchmal sogar besondere Kleidungen.

00:08:28: also das erst mal so.

00:08:28: die allgemeine Weise wie ich im Ritual einfach definiere Handlungsfolge, die standardisiert ist strukturschaffend ist symbolisch und inszeniert ist

00:08:46: finde ich sehr spannend.

00:08:47: dein Definitionsvorschlag.

00:08:50: Also, ich würde sagen Ritual gehört aus so einer wissenschaftlichen Perspektive definitiv zu den umstrittenen Konzepten und ich finde einen Punkt und das wäre Punkt drei deiner Definition ist gerade jetzt in der islam bezogenen Debatte sehr relevant geworden nämlich die Frage nach der Symbolik.

00:09:10: ein sehr Einflussreicher amerikanischer Wissenschaftler Kevin Reinhardt beschäftigt sich in einem Text mit den Symbolisten, diejenigen, die sozusagen in den islamischen Ritualesymbolik deuten möchten.

00:09:25: Und er wendet sich sehr stark ... Dagegen, also gegen die Frage ob es einen Symbolcharakter hat.

00:09:31: Weil Symbol heißt ja im Prinzip ist das eine Sonderform des Zeichens.

00:09:36: Also wir haben ein Teil eines Rituals steht für etwas anderes dass nicht selbst ist.

00:09:43: und dann ist die Frage wofür steht eigentlich genau was?

00:09:49: Das finde ich aber gerade an deinen Definitionen häufig so gut, lieber Felix.

00:09:53: Du sagst immer du bringst das klar auf den Punkt und dann kann man eben auch darüber diskutieren?

00:09:59: Ja genau.

00:10:00: übrigens zu der Frage sind islamische Rituale symbolisch noch folgende Geschichte Ich hatte mal eine iranische Delegation als ich noch in Rom unterrichtet hatte Und einer der Professoren wollte über das Ritualgebet jetzt reden und meinte, es ist besonders theologisch und wissenschaftlich und spannend.

00:10:22: Wenn er das ganz anders versteht als wahrscheinlich die allermeisten Muslime und hat gesagt ja also ... Das Rituaalgebet kann man jedem empfehlen denn weil man sich da soweit nach vorne beugt, kann man medizinisch nachweisen dass es gut für die Durchblutung der Nase ist oder so.

00:10:39: Also da war natürlich dann Der Vollzug selber schon der Sinn und es war für meine Begriffe dann gar kein religiöses Symbol mehr.

00:10:49: Also ich würde ja sagen, ein religiöses Ritual hat immer etwas damit zu tun mich in Beziehung zu Gott zu bringen.

00:11:02: Ich habe mich jetzt auch gefragt, ich finde die Eselnsbrücke sehr gut mit Standardstrukturschaffung-Symbol-Szene.

00:11:08: Und bei Symbol kommen wir schon ein bisschen durch und es wird eine andere Ordnung sichtbar.

00:11:14: da können wir sagen okay das hört sich so ein bisschen religiös an.

00:11:18: aber was ist genau ein religiöses Ritual?

00:11:22: Sie haben gerade gesagt es geht darum dass ich in Beziehung zu Gott trete.

00:11:27: Aber was passiert da genau?

00:11:29: also was erlebt man da?

00:11:31: Es geschieht vielleicht nicht durch Symbolik, sondern durch die Tatsache.

00:11:35: Und das wäre jetzt schon tatsächlich eine sehr islamische Perspektive darauf oder zumindest eine muslimische zu sagen.

00:11:47: Also ... Die goddessdienstlichen Handlungen sind Handlungen, die Menschen vorgegeben sind und es sind Handlung des Gottesgehorsams.

00:11:58: wenn man sie erfüllt, wäre so eine glaube ich sehr traditionelle Herangehensweise daran.

00:12:04: Das heißt, dadurch dass man diese Gottesdienstliche Handlung tut oder vollzieht, vollziebt man eine Handlung des Gottesgehorsemens und darin bezieht sich natürlich auf Gott.

00:12:19: Und das wäre vielleicht die zentralere Dimension aus einer muslimischen Sicht als die Frage, wofür ist es ein Symbol?

00:12:27: Es gibt ja eben diese vielen Rituale im Islam, Wallfahrt würde mich besonders interessieren.

00:12:37: Kannst du dazu noch was sagen?

00:12:40: Also du hast ja sowas auch schon mal erlebt und mir damals auch Fotos geschickt.

00:12:48: Das war mir ganz klar dass du jetzt auch eine große Vergeisterung dabei empfindest in der Bewegung.

00:12:54: ich habe auch mal gehört das Menschen die Auf die Wallfahrt gegangen sind danach, als wirklich veränderte Menschen zurückgekommen sind.

00:13:04: Willst du zu diesen Dingen was sagen?

00:13:09: Also klar kann ich gerne machen.

00:13:11: also ich meine wallfahrt da gibt es ja sozusagen einmal die ganz bekannte also das ist die hutsch die pilgerfahrt nach mecker jeder Muslimin einmal im Leben tun sollte.

00:13:23: Es gibt noch sozusagen die Kleine, wird das manchmal genannt, die Besuchsperga-Fahrt, die Omra, dass es die, die ich gemacht habe, die eben nicht zu diesen ganz bestimmten Tagen stattfindet also die hat findet in einem bestimmten Monat, dem zwölften Monat des islamischen Kalendars statt des Mondkalenders.

00:13:46: und die Besuchsfahrt kann man jederzeit machen ist nicht an eine bestimmte zeit gebunden.

00:13:52: und tatsächlich ist es auch so dass eben die hatch also wird eben deswegen manchmal als große pilgerfahrt bezeichnet weil es noch weitere Elemente gibt, die bei der ombra nicht vorkommen.

00:14:02: Bei der ombre ist es wirklich das was ich eben genannt hatte.

00:14:06: Also das umkreisen des siebenmalige umkreisens der kaber also dieses schwarzen würfelartigen gebäudes in der unverletzlichen Moschee, in der Masjid al-Harram, in Mecca.

00:14:21: Und darauf folgt der sogenannte Sa'i, also dass das hin und her gehen zwischen den beiden Hügeln Zoffer und Marua.

00:14:35: Das ist tatsächlich auch schon der Kern des Ganzen.

00:14:40: Das Ganze verzieht man im besonderen Zustand dem ... sogenannten Ehram.

00:14:45: Es ist ein Pilgerzustand, in dem bestimmte Dinge verboten sind und das sind teilweise auch ganz kleine Details.

00:14:54: also zum Beispiel man darf sich keine Haare auszupfen.

00:14:57: Dann fragt man sich was ist das eigentlich für einen Detail?

00:15:01: Vielleicht hier nochmal in Klammern.

00:15:03: Hier steht kurzfassend auf meinem Erinnerungssettel aber ganz ganz kurz gesagt viele islamische Rituale beruhen darauf, dass man Dinge nicht tut.

00:15:16: Zum Beispiel die Reihenheit, die rituelle Reinheit des ganz normale Körperfunktionen wie zum Beispiel das man auf Toilette geht und sich dieses Toilettengangs enthält während der Reinheit.

00:15:29: Wenn man sozusagen auf Toiltel gegangen ist muss man eine Gebetswaschung vollziehen.

00:15:34: Oder ganz klar natürlich das Fasten, also dass man beim Fasten sich das Essenszeitweise enthält und eben im Rahmen enthält man sich bestimmter Dinge zeitweise zum Beispiel das Kürzen der Haare oder das Auszupfen von Wimpern ja oder solche Dinge Also aber auch z.B.

00:15:54: sexueller Handlungen Und das ist glaube ich sehr wichtig und das sollte man denke ich auch im Hinterkopf behalten.

00:16:04: Ich habe jetzt noch eine andere Frage, und zwar beim Stichwort ... Das fand ich total spannend, dass das dann endet mit dem Haare schneiden.

00:16:13: Ich hab jetzt auch noch eine anderen Frage, ist das Kopftuch für Sie ein Ritual?

00:16:22: Also die Frage finde ich nicht ganz leicht zu beantworten.

00:16:27: Ich würde dazu tendieren ja zu sagen.

00:16:30: Und zwar deswegen weil ich mich frage was es sonst isst.

00:16:38: Also wenn wir es mit Normen zu tun haben, dann können das ja ganz unterschiedliche Normen sein.

00:16:44: Zum Beispiel die Norm, dass ich nicht stehlen soll oder nicht betrügen soll und nicht töten soll – Das ist eine islamische Norm, auch eine christliche Norm.

00:16:54: Es ist ein europäischer Wert.

00:16:56: vielleicht würde der eine oder andere behaupten Aber eigentlich ist es natürlich eine universelle Norm.

00:17:02: Es ist eine Norm, die wir befolgen weil wir Menschen sind.

00:17:06: Das ist eine Moralnorm und das unterscheidet sicher von solchen spezifisch religiösen Normen, die ich als Muslimin befolge, weil ich Muslime bin.

00:17:24: Und das finde ich eigentlich wichtig dazwischen zu unterscheiden auf einer ... beschreibenden oder analysierenden Ebene, weil wenn jetzt der Koran über solche Dinge spricht wird dann natürlich gar nicht so klar unterschieden.

00:17:37: Sondern es ist ein Gebot sowie es auch eines der zehn Gebote ist nichts zu töten und so ist auch die Pilgerfahrt ein Gebot ja aber das unterscheidet sich ja und zwar dadurch und das ist eine Unterscheidung die eben auch der koran selbst kennt.

00:17:53: Es gibt sozusagen religiösen Lebensweisen Bestimmungen oder Normen der religiösen Lebensweise, das wird im Koran als Shidah.

00:18:03: Oder als Minhaj bezeichnet und es gibt solche die eben eher mit dem Guten zu tun haben.

00:18:09: Und ich persönlich würde sagen Es mag eine moralische Beweggrund für verschiedene Frauen geben, die das Kopftuch tragen und sagen Das was hängt jetzt zusammen beispielsweise mit einer Form von Zurückhaltung bei also in dem Geschlechterbeziehung, aber die kann man natürlich auch anders ausdrücken als durch eine, so zu sagen, ein Hijab oder einen Kopftuch.

00:18:38: Also einer speziellen mit heute, mit muslimen assoziierten Kleidungsform.

00:18:45: Aber wenn wir jetzt mal im religiösen Kontext bleiben wäre mein Lieblingsritual und das habe ich tatsächlich erst gemerkt und da hast du meine Begeisterung vor einigen Jahren herausgehört, im Kontext der Pilgerfahrt tatsächlich die Umkreisung der Kaba.

00:19:02: Das ist etwas was ich sehr tief empfunden habe und zwar nicht durch das Sehen der Kaber, was natürlich für ganz viele Muslime eine wichtige Rolle spielt wenn man zum ersten Mal in seinem Leben die Kaba sieht sondern die Dauer der Umkreisierung in meinem Fall sehr lange war, also es hat lange gedauert siebenmal die Kabel zu umkreisen viel länger als ich mir das vorher vorgestellt hatte.

00:19:31: Und während man einmal die Kabe umkreist darf man sozusagen freie Bittgebete sprechen und ich fand das ganz interessant dass ... Also das habe ich danach selbst oder auch währenddessen schon selbst wahrgenommen.

00:19:48: Man bittet dann um bestimmte Dinge Aber so nach einer halben Stunde hat man dann schon um ganz viele Dinge gebeten.

00:19:56: Und wie geht es weiter?

00:19:58: Es ist nicht, dass einem das ausgeht, so war's jedenfalls nicht bei mir, sondern ich hatte diesen starken Eindruck, dass eigentlich deutlich geworden ist im Laufe dieses Rituals was mir im Leben besonders wichtig ist worum ich besonders bitten möchte von übergreifender Bedeutung ist und andere Dinge, wo ich vorher vielleicht gedacht hab.

00:20:25: Darum werde ich bitten wenn ich hinweg bin.

00:20:27: die sind auf einmal total in den Hintergrund getreten.

00:20:31: Und das ist etwas was mich unglaublich fasziniert hat weil es eine Kraft dieses Rituals in meiner individuellen Erfahrung war, die ich vorher gar nicht erwartet habe aber von der ich nachher begeistert war.

00:20:45: Wahnsinn ja kann vielleicht auch sagen dass der Ritus korrigiert immer noch mal unsere Fräumigkeit, unser Gottesverständnis auch das was wir als Gottes Willen bisher verstanden haben.

00:21:01: Oder?

00:21:01: Also weil plötzlich relativiert sich alles und ergibt sich auch nochmal in einem neuen Licht.

00:21:09: oder ist es jetzt falsch verstanden?

00:21:12: Nein also ich habe das in diesem Fall so empfunden.

00:21:16: Also tatsächlich Das war, fand ich eine ganz total spannende Erfahrung.

00:21:24: Aber das wäre etwas, wo ich tatsächlich jetzt euch gerne was fragen würde?

00:21:28: Los geht's!

00:21:29: Das drängt sich mir die ganze Zeit natürlich auf weil Dinge ... Also ich hab gesagt ein islamischer Bezugskontext ist die Rede von den Gottesdienstlichen Handlungen.

00:21:42: Jetzt hätte ich katholisch die Rede von den Sakramenten erwartet bei euch.

00:21:47: Die Frage ist, was macht ein Sakrament zum Sakrament?

00:21:53: Ist es tatsächlich so, dass ein Sakramente etwas mit mir tut?

00:21:57: Ist das so was Mystisches, wo dann sozusagen in der Wandlung wirklich Wein zu Blut wird und Brot zu Fleisch ... Also dieses mystische Element interessiert mich total, weil ich glaube, dass es das islamisch so vielleicht nicht gibt.

00:22:15: Aber vielleicht sind das auch nur meine krassen katholischen Vorurteile, die ich jetzt hier habe?

00:22:21: Ich kann aber erzählen, welches mein Lieblingssacrament ist!

00:22:25: Mein Lieblingssacrament ist tatsächlich die Taufe.

00:22:29: Ich finde, für mich persönlich und grundsätzlich für die katholische Kirche, glaube ich, die Taufel so ist eigentlich für mich das zentrale Sacrament.

00:22:37: Ich find auch mein Tauftag!

00:22:38: Mein Taftag ist ja dem Mai der XXV.

00:22:41: Und ich hab zu meiner Taupe von meiner einen Patentante, die ist Französin, so eine Kette bekommen mit meinem Namen unter dem Tauftatum Und ich finde das nicht banal.

00:22:51: Ich find das ziemlich wichtig, das irgendwie auch so zu begehen oder ein bisschen zu feiern weil wir glauben dass mit dem Sakrament der Taufe, der einzelne Mensch sozusagen ihm eine Beziehung zu Gott noch mal ganz aktiv ermöglicht wird.

00:23:06: und Also in der katholischen Kirche wird man ja auch häufig als Kind getauft, was ich auch sehr schön finde.

00:23:14: Weil es einem ja auch ermöglicht als Kind sozusagen sich also die Gemeinschaft aufgenommen zu werden und so da begleitet zu werden von Eltern, von Paten, von Familie.

00:23:25: Ich glaube viele Leute heutzutage haben damit auch teilweise ein Problem oder denken irgendwie ah dann kann man sich ja gar nicht entscheiden als Kind.

00:23:32: Man wird ja einfach Das muss halt einfach irgendwie so sein, aber ich hab das ehrlich gesagt nie so empfunden.

00:23:39: Sondern ich habe es immer als sehr schön empfundet und bin sehr dankbar dazu zu sagen dass sich da so begleitet wurde schon als Kind also dass mich schon sehr früh sozusagen diese Tür überhaupt geöffnet wurde.

00:23:50: Also ich sehe das kann das so sehen Und genau wir haben ja sieben Sacramento.

00:24:00: Ich würde sagen, für mich sind das sozusagen sichtbare Zeichen von so einer Halswirklichkeit der Beziehung zwischen Gott und Mensch.

00:24:10: Heizwirkigkeit ist natürlich jetzt auch ein großes Wort aber ich glaube es ermöglicht dem einzelnen Christ an bestimmten Punkten in seinem Leben diesen verborgenen Gott doch irgendwie ... Ja, lebendig werden zu lassen und sichtbar werden zu Lassen.

00:24:31: Und so ein bisschen an Anführungsstrichen greifbar werden Zu Lassen und genau.

00:24:38: Und sonst Professor Körner was sagen?

00:24:42: Was sind

00:24:46: die Sakramente des neuen Bundes?

00:24:48: also das sind die Sackamente der Kirche.

00:24:52: vermitteln Die Ostererfahrung.

00:24:55: darum geht es eigentlich.

00:24:59: Grunderfahrung der Christenheit ist ja, der am Kreuz zu Tode gequälte Jesus ist auferstanden und jetzt lebendig für uns da und zieht uns hinein in die Gemeinschaft mit seinem himmlischen Vater den Gott Israels.

00:25:22: Also Vermittlung ist es mystisch hast du gefragt?

00:25:29: Mystisch im Sinne von Es kann eine ganz befreiende und Gottesgemeinschaft schenkende Erfahrung sein?

00:25:41: Ja, aber das muss es nicht sein.

00:25:44: Es gibt auch Menschen – das habe ich jetzt auch ein bisschen von dir in mir noch mal gelernt – es gibt Menschen die jahrzehntelang ohne große Theorie zu haben und das bedeutet oder das kommt da und daher zu denken einfach diese Erfahrung machen, ich darf daran teilnehmen.

00:26:01: Und ich bin Teil dieser Gemeinschaft und Gott schenkt mir diese Communio-Gemeinschaft.

00:26:07: Ohne dass das eine Mords außerordentliche Erfahrung ist über die, die dann auch reden wollen oder so?

00:26:13: Ja, weil lieber Felix, es ist mir noch nicht ganz klar geworden.

00:26:16: Los geht's!

00:26:16: Also das klingt was ihr gesagt habt, klingt jetzt sehr gläubig ja und sehr katholisch.

00:26:22: Also das ist so ein bisschen die Antwort, die man erwartet.

00:26:25: Aber jetzt stellt euch mal vor ihr seid eine Nicht-Katholik oder eine Nichtkatholiken.

00:26:30: Was heißt das jetzt?

00:26:31: Dass Jesus Christus wirklich da ist?

00:26:34: also es klingt für mich doch am Ende natürlich dann sehr rational.

00:26:40: Man kann das nicht physikalisch untersuchen aber es klingt doch irgendwie so als würde der ja wirklich was passieren.

00:26:48: Also würdest du jetzt sagen Wenn du das jetzt vergleichst, beispielsweise die Kommunion.

00:26:55: Die Eucharistie mit dem islamischen Ritualgebet.

00:27:02: Weiß ich nicht ob man das vergleichen kann?

00:27:04: Man kann es ja mal versuchen.

00:27:08: Jetzt ist ja das Rituelgebet kein Sakrament und Sakrament da steckt ja das Wort Heilig drin.

00:27:16: also das heißt die Frage ist für mich was heißt es?

00:27:20: Jesus Christus ist wirklich da?

00:27:23: Also ich meine, für euch ist ja Jesus Christus Gott.

00:27:28: Was heißt Gott?

00:27:29: Ist wirklich natürliches Gott da, aber der ist immer wirklich da.

00:27:32: Der ist auf jeden Fall bei meinem Ritualgebet genauso wirklich da wie er jetzt bei der Kommunion wirklich da ist.

00:27:40: Also was ist dieses Element des Besonderen?

00:27:43: Was unterscheidet das Sakrament vom Nicht-Sakrament?

00:27:48: Genau!

00:27:51: diesen Feiern der Kirche, wo auch die Kirche offiziell und in dieser Tradition, die von Jesus selber kommt mit der Handaupflegung Der Apostel an die nächste Generation bis heute tätig wird.

00:28:05: Da ist dieses Grunderlebnis der Christenheit.

00:28:15: er ist wahrhaft auferstanden dir so sicher zugesagt dass du es erleben kannst.

00:28:25: Was auf Erden sein kann, ist mir jetzt schon gegenwärtig.

00:28:29: Also es ist alles schon geschenkt.

00:28:35: Das ist der Clou der Sache.

00:28:38: Darf ich da noch mal einhaken?

00:28:39: Ich glaube was man auch nochmal wichtig ist bei den Sakramenten aus meiner Perspektive ist ihr konstitutiver Charakter für die Kirche.

00:28:50: Man wird ja aufgenommen und deswegen ist auch die Taufe wirklich mein Lieblingssakrament für mich.

00:28:56: finde, man wird aufgenommen in die Gemeinschaft der Gläubigen.

00:28:59: Und zwar nicht nur der katholischen sondern wirklich auch der Christen allgemein.

00:29:04: also das finde ich auch sehr wertvoll irgendwie für mich weil Christentum hat ja auch durchaus die orthodox sind dann die protestanten.

00:29:11: es ist eine sehr große Vielfalt die wir da irgendwie haben indem man aufgenommen wird und die Sakramente haben ein konstitutivem Charakter sozusagen für die Kirche.

00:29:22: Ein zweiter vodekanischen Konzil, so ein Konzil was es in den Sechsten und Sechzehn mal gab.

00:29:27: Hat man sich viel über die Kirche wie sie so sein soll, wie sie aktuell ist und wie ihre Strukturen sein sollen.

00:29:33: also das nennt man Eklisologie.

00:29:36: Sich darüber für Gedanken gemacht und da haben die Sakramente schon eine sehr wichtige Funktion weil dadurch dass sozusagen dann diese sieben Sakramen von den gläubigen vollzogen werden und von Gott ermöglicht werden.

00:29:50: Dass sie sich, dass Gott sich irgendwie verborgen ist da ... sich offenbart für den Einzelnen.

00:29:59: Da ist aber auch in einer Gemeinschaft.

00:30:01: Weil meistens wird man auch

00:30:02: z.B.,

00:30:03: Erstkommissionen, wird man meistens in einer Gruppe.

00:30:06: Man ist ja meist nicht alleine, sondern da sind dann noch so vielleicht so irgendwie zwanzig andere junge Kinder, die auch ihre Erstkimmunionen empfangen.

00:30:13: Also es hat durchaus einen, glaub ich, Aspekt der Gemeinschaft, die sozusagen dann Kirche überhaupt sich formieren lässt.

00:30:23: Ja also ich würde sagen das ist schon noch ein Unterschied zu einem Gebet, was man jetzt sozusagen katholischerseits ... Ich kann da so überall ständig beten und das auch irgendwie sehr freigestalten.

00:30:36: Wann, wie ich das machen will?

00:30:37: Also theoretisch beim Klimmzugemachen konnte ich das aufmachen!

00:30:40: Ich sag ja also, ich will nicht das Thema komplett auf die Sakramente ummünzen aber für mich ist es immer noch nicht ganz klar.

00:30:48: Ich würde euch sagen ihr habt euch immer noch nie ganz klar dazu gehäußert.

00:30:54: Das ist der Glaube und den ich sehr respektiere.

00:30:59: Ich würde natürlich sagen, dass es ... Also, ich hab meinen muslimischen Glauben ja auch.

00:31:05: Aber was ich nicht verstehe ist warum diese Vermittlung, warum das am Sakrament so sehr hängt?

00:31:12: Das is'n nicht klar!

00:31:14: Was ist die Verbindung davon?

00:31:15: Was heißt, ich darf daran glauben?

00:31:19: Ich darf mich von der Freude leiten.

00:31:21: Was ist der genaue Zusammenhang von der Handlung, der Taufe, der Kommunion.

00:31:30: Der Priester war ja hin zu diesem Glauben.

00:31:35: Also das heißt ... Das scheint was ganz anderes zu sein als das, was ich alles über Rituale aus einer islamischen Sicht gesagt habe.

00:31:46: Weil ihr sprecht sehr viel über den Glaubens.

00:31:50: Ja?

00:31:50: Wobei jetzt Glaube nicht nur meint, ich muss da eine Zusatzannahme machen, die ich jetzt nicht sehe!

00:31:56: sondern der Glaube ist eben die Christusgemeinschaft.

00:32:00: Und was ist das Besondere an den Sakramenten?

00:32:03: Das ist, dass sie eben auf Jesus selbst zurückgehen oder besser gesagt – das wäre ja noch rückwärts gedacht – von Jesus selber gewollt sind!

00:32:13: Also du stehst dann in dieser lebendigen Gemeinschaft mit dem ewigen Leben in der ewigen Gemeinschaft mit Gott.

00:32:31: Also das ist der Wald, dass eben von Jesus selber kommt und Jesus auferstanden ist.

00:32:38: also es ist jetzt nicht Erinnerung im Sinne von ich gebe mir Mühe sondern seine Präsenz.

00:32:46: er selber ist so können wir das formulieren Subjekt seiner Memoria.

00:32:51: er bringt sich uns selber ins Gedächtnis in das Bewusstsein.

00:32:57: Ja, das ist er schon selber.

00:33:01: Klar ich verstehe dass du sagst da sind jetzt Zusatzannahmen drin aber wenn du dir klar machst was die Auferstehung Jesu bedeutet dann springt es automatisch daraus.

00:33:17: Noch mal Blicke auf junge Menschen Mira.

00:33:20: Ich hab den Eindruck dass Muslime und Musliminnen in unseren Breiten Aber schon auch in sehr vielen Ländern mit größerer Begeisterung die Ibadat, die Gottesdienstformen mitvollziehen als man das in den christlichen Kirchen findet.

00:33:50: Ich vielleicht täuchte es mir nicht.

00:33:51: ich habe jetzt keine Statistik aber mehr hat sogar mal jemand die Frage vorgelegt Was machen die Muslime richtig, dass sie so viele junge Leute haben?

00:34:01: Also überhaupt die ganze Frage können wir was voneinander lernen.

00:34:08: Im Bezug auf die Weitergabe des Glaubens ein bisschen komisches Wort aber um ja das Feuer in der nächsten Generation anzuzünden oder brennen zu lassen.

00:34:23: also klappt da nicht die Weitergabe der Gottesdienstformen und auch der Identifikation mit der Glaubensgemeinschaft bei euch mehr als bei uns.

00:34:42: Hast du eine Idee, woran es liegt?

00:34:43: Und was genau ... Was können wir voneinander lernen?

00:34:46: Alles Glauben ist ein großartiger Titel vor eurem Podcast also gerade in der Vieldeutigkeit aber er setzt natürlich auch den Glaubem sehr zentral was eine spezifisch christliche Perspektive auf Religion ist, noch ein weiteres Wort, das sehr stark christlich geprägt ist.

00:35:08: Und dann ist natürlich die Frage, was geben wir eigentlich weiter?

00:35:11: Wenn wir Rituale sozusagen unseren Kindern beibringen und da würde ich eben sagen also alles glauben oder alles handeln.

00:35:21: Also es ist eben Handeln auch, weiter gibt und glaube auch, aber ob das identisch ist.

00:35:29: Die Weitergabe sozusagen der Ritualpraxis und des Glaubens weiß ich nicht bin mir nicht ganz sicher, ob das wirklich so ist.

00:35:40: also die Begeisterung für Rituaale.

00:35:44: Ich glaube nicht dass es einen Grund gibt an dem man das ganze fest machen kann.

00:35:50: Also Die Frage ist wahrscheinlich auf einer weiteren Ebene auch wie verbunden fühlen sich Menschen überhaupt der eigenen Religion.

00:36:04: Also ich würde eben gar nicht sagen, dass mit den Ritualen ein so konkreter Glaube vermittelt wird oder ausgedrückt wird ... Das würde mir ganz schwer fallen das so auszudrücken, sondern die Rituaale gehen zurück im Hinblick auf die Quelle, ganz stark auf die Hadise Und die Hadise sind ja eine textliche Form der Sunna.

00:36:31: Die Sunna ist sozusagen die vorbildliche Handlungsweise des Propheten, das heißt wenn ich Rituale vollziehe dann lebe ich in gewisser Weise so wie der Prophet gelebt hat und wie der prophet seine Gottesbeziehung gestaltet hat.

00:36:49: vielleicht kann man das ein bisschen an und das wird ja bei sehr vielen Dingen getan.

00:36:57: Bevor ich jetzt einen Schluck Wasser trinke, sage ich Bismillah im Namen Gottes und beziehe mich auf die Sonne des Propheten.

00:37:05: also ich versuche so mein Schluckwasser zu trinken wie der Prophet den Schluckwasser getrunken hat.

00:37:12: Ich hab jetzt noch mal eine ganz kurze Frage und eine ganz kurz Antwort.

00:37:16: Und zwar,

00:37:17: könnte man ... Würden Sie zustimmen, dass man sagen könnte der Unterschied?

00:37:25: Weil ich habe es so wahrgenommen, dass für sie in dem Sakramenten sozusagen der Glaube aus christlicher Perspektive oder aus katholischer Perspektiven eine sehr starke Rolle spielt, könnte dann sagen im einem Ritualgebet, wie Sie's vorgestellt haben Bildet sich eigentlich eher so ein Habitus.

00:37:45: Also da bildet es sich sozusagen bei den Menschen, der das dann vollzieht wie ja eine verinnertliches Denkssystem und vor allem auch Handlungssysteme.

00:37:56: Und deswegen vollziebt man einen Ritualgebet, dass sozusagen dieser Habitus sich immer weiterbildet einer... also bin ich da auf der richtigen Spur oder?

00:38:08: Da sind sie total auf der richtigen Spur.

00:38:10: Das ist eine ganz klassische Frage in der islamischen Theologie, wie verhält sich der Glauben zum Handeln?

00:38:17: Und es eigentlich ne Extremposition gewesen, dass man gesagt hat wer nicht handelt, der hat keinen Glaubn.

00:38:24: Also das war eher ne Extrem-Position.

00:38:27: ich würde sagen gerade im sonitischen Kontext hat sich ab einem gewissen Zeitpunkt eher so die ist die Position mehr als Meinung geworden, der Glaube ist sozusagen das für Wahrhalten im Herzen.

00:38:40: Das ist das Primäre.

00:38:41: und dann das Bekenntnis mit der Zunge, dass genügt sich jemandem als muslimisch anerkenne und auch als gläubig in dem Sinne.

00:38:48: Aber die Handlungen des Gottesgehor samst Folgen aus diesem Für-Wahr halten sind nicht selbst ... der Glaube.

00:38:59: Ich glaube, ich habe eine etwas nüchterne Definition vom Sakrament erwartet als ich sie bekommen habe.

00:39:05: Aber das Problem liegt ja nicht bei der Antwort sondern vielleicht bei der Erwartungshaltung von mir.

00:39:10: Also ich habe eben ... Das klingt für mich tatsächlich sehr gläubig aber in einem positiven Sinne durchaus.

00:39:20: also wenn du eben sagst es ist die Christusgemeinschaft der Glaube ist die Christusgemeinschaft, ist glaube ich für jemanden, der vielleicht nicht selbst in Christus Gemeinschaft lebt oder diese nicht empfindet keine sehr verständliche Definition.

00:39:39: Also ich glaube darum geht es um eine voraussetzungsvolle Definition.

00:39:47: aber das heißt ja nicht dass es eine unüberzeugende Meinung ist.

00:39:52: so würde ich jetzt überhaupt nicht verstehen.

00:39:55: Die Frage ist, kann man verstehen was Christlicher Glaube ist wenn man nicht Christ ist?

00:40:00: Ja ganz wichtige Frage.

00:40:02: Also wenn du nicht ein bisschen berührt bist von der Ostererfahrung, von der Auferstehung dann kannst du eigentlich nur darüber reden aber nicht davon.

00:40:17: Alles klar?

00:40:19: Ja also ganz spannend und mir auch einen sympathischen Akzent fand ich weg von dieser Deuterei.

00:40:30: Ja, hat zu sagen die Niederwerfung ist halt Audienzverhalten und dann kann man wirklich so habe ich auch früher wenn Menschen sich für den Islam interessiert haben oft Die islamischen Vollzüge erklärt.

00:40:46: So hört man es natürlich auch von muslimen oft aber jetzt Von mirasivas zu hören Es geht um den vollzug selber und die bedeutungen.

00:40:57: Die können dich auch in die falsche Richtung deuten, ja?

00:41:00: Die können Dich wegbringen.

00:41:01: Ja?

00:41:02: Fand ich wirklich eine sehr gute Akzentsetzung, die ich auch ehrlich gesagt für meine eigene Weise mit den Ritualen der Kirche umzugehen, sehr gut nachvollziehen kann.

00:41:16: Was ich sehr mitnehme ist das für Professorin Mira Sievers das Kopftuch durchaus auch ein Rituralist fand ich sehr spannend dass sie dass für sie auch eine Form von Dankbarkeit ist.

00:41:30: Genau, das nehme ich sehr mit!

00:41:32: Ja dann würde ich sagen geben wir zur letzten Kategorie Alles Gute und bis zum nächsten Glauben der wir uns immer gegenseitig ein Wort des Monats vorstellen.

00:41:50: Ich kann jetzt mal anfangen.

00:41:51: Mein Wort des Monats ist Ankerplatz, ich finde, dass im Zuge der Vorbereitung auf diese Folge ... Ist mir das irgendwie in den Kopf gekommen?

00:42:01: Weil es für mich ein anderes Wort für Rituale ist.

00:42:04: Vielleicht ein bisschen mehr aus dem Alltag und genau weil ich finde Rituaale sind für mich irgendwo haben die Funktionen nicht zu verankern an einem bestimmten Ort und deswegen Wortes Monats Anker Platz.

00:42:19: Was ist Ihr Wort des Monats?

00:42:21: Ja, genau.

00:42:21: Das war natürlich schon so ein bisschen gefunden im Blick darauf, dass wir über Rituale reden werden.

00:42:28: und da kam hier ein Wort das eigentlich ein bisschen brutal klingt nämlich wer mit Rituellen nichts anfangen kann nicht so da drin ist der hält Rituelle oft für Brimborium also überflüssig.

00:42:46: Ausschmückungen kann man weglassen, drumherum Gefasel, Vrimborium.

00:42:53: Aber dann habe ich noch mal nachgeschaut wo kommt es eigentlich her?

00:42:56: und lustigerweise hat das sogar ausdrücklich was mit Ritualen zu tun, sogar mit dem Rituel dass sich jeden Morgen mit Begeisterung vollziehe nämlich im Park des Stundenbuchbeten Das Stundenbuch der Kirche diese uralten Gebete die heißen auf Lateinisch Breviarium Also, kurzes Büchlein heißt das eigentlich.

00:43:23: Und von diesem Breviarium oder dann auf Deutsch kann man auch sagen, Brevier ... Breviarium kommt das Wort Bremorium ja?

00:43:31: Aber wer es nur von außen sieht und nicht empfindet worum's da geht die Osterfreude feiern zu dürfen für den ist es dann eben nur überflüssiges Drumherum.

00:43:41: Ja Dann bleibt uns glaube ich noch zu sagen alles Gute Bis zum nächsten Glauben.

00:43:49: Und glauben Sie nicht alles, was man Ihnen

00:44:19: sagt!